sekmadienis, sausio 24, 2010

Šeimos kultas #2

Komentare po mano įrašu apie šeimos kultą Hadrian paprašė parašyti plačiau apie tėvų pareigas vaikams. Pradėjęs rašyti supratau, kad teks išsiplėsti, dėl to nusprendžiau padaryti atskirą įrašą šia tema.

Tėvai laisva valia ir dėl vienokios ar kitokios asmeninės naudos siekimo (sekso poreikio; noro užsiauginti draugą; turėti laisvalaikio užsiėmimą; noro užsiauginti žmogų, kuris pasirūpins jais senatvėje; etc.) priima sprendimą turėti vaikų.

Vaikai patys nepriima nei sprendimo gimti konkrečioje šeimoje, nei sprendimo gimti apskritai, taip pat iki tam tikro amžiaus neturi fizinių galimybių vienokiais ar kitokiais būdais pasirūpinti išgyvenimu patys ar išeiti pas tuos, kurie jais pasirūpins, todėl tėvai kaip minimum turi pareigą užtikrinti vaikams bent jau minimalias sąlygas, būtinas išgyvenimui, o jei jie to nepadaro, privalo atsakyti už kankinimą ar/ir žmogžudystę.

Maži vaikai tam tikra prasme yra panašūs į įkaitus. Jei jau laikai įkaitą uždaręs savo rūsyje, jis neturi fizinių galimybių pasirūpinti išgyvenimui būtinom sąlygom pats, todėl jo pagrobėjas privalo jas užtikrint, kitaip bus atsakingas ne tik už pagrobimą, bet ir už kankinimą ar/ir žmogžudystę.

Vaikams augant situacija po truputį keičiasi, nes pradeda augti jų poreikiai - juos pamaitinti, sušildyti ir apsaugoti nuo fizinių pavojų nebeužtenka, atsiranda ir psichologinio saugumo poreikis bei poreikis turėti tinkamas sąlygas pažinti pasaulį tokį, koks jis yra.

Tačiau augant vaikų poreikiams, auga ir jų sugebėjimai. Pirmiausia jie įgyja fizinę galimybę išeiti pas kitus globėjus jei esami netenkina jų poreikių arba bent jau mokytis iš kitų žmonių, jei tėvai nesugeba patenkinti jų augančių poreikių ir smalsumo.

Šiuo vaiko gyvenimo tarpsniu didžiausios problemos mano manymu kyla ne dėl to, kad nėra aišku kokias pareigas tėvai turi, tačiau dėl to, kad daugumai tėvų neaišku kokių teisių jie neturi.

Jei tėvai yra sąžiningi, nuoširdūs ir norintys vaikams gero (vertinant jų veiksmus, o ne deklaracijas), jie darys viską, kas nuo jų priklauso, kad vaikai savo augančius poreikius patenkinti galėtų.

Taigi, jei aš, būdamas tėvu, tikrai nuoširdžiai noriu savo vaikui gero, tačiau dėl bet kokių priežasčių nesugebu jam suteikti tokio psichologinio saugumo bei galimybių pažinti pasaulį, kokį jiems galėtų ir norėtų suteikti kas nors kitas, aš padarysiu viską, kas nuo manęs priklauso, kad mano vaikas galėtų kuo daugiau laiko praleisti su jam daugiau naudos duodančiais žmonėmis.

Ir, savaime suprantama, norint vaikui gero, yra absurdiška versti jį bendrauti su manimi užuot leidus bendrauti su žmonėmis, su kuriais jam bendrauti patinka labiau, ir kaltinti jį amoralumu ar/ir grasinti fiziniu susidorojimu jei jis man nepaklūsta.

Tačiau norint bent jau suvokti ir pripažinti savo galimybių ribas bei leisti vaikams mokytis iš tų, kurie jiems gali duoti daugiau nei aš, yra būtinos tam tikros vertybės - drąsa, sąžiningumas, nuoširdumas.

Reikia daug drąsos, gerokai daugiau, nei atrodo iš pirmo žvilgsnio, kad prisipažintum, jog kažko tiesiog nežinai. Ypač jei dauguma aplinkinių tvirtina tai žinantys, nors ir nepateikia jokių įtikinamų įrodymų, leidžiančių padaryti tokią išvadą, tačiau vien už abejojimą tokiomis tautologijomis dar ir vadina tave amoraliu.

Taip pat bendraujant su vaiku, kuris yra ne tik nuo tavęs priklausomas, tačiau ir tu iš jo kažko nori, reikia daug drąsos, sumanumo ir pastangų jeigu nori, kad jis tau laisva valia duotų tai, ko tau reikia. Kur kas lengviau to išsireikalauti jėga ir/ar apgaule.

Deja dauguma tėvų nėra nei drąsūs, nei sąžiningi, nei nuoširdūs, nei norintys savo vaikams gero, tačiau tuo pačiu metu iš vaikų reikalaujantys tokių jausmų ir tokio elgesio jų atžvilgiu, kokio natūraliai susilauktų jei tik turėtų tas vertybes, kurias deklaruoja turį, tačiau iš jų veiksmų matyti, kad tokių vertybių jie neturi.

Dauguma tėvų elgiasi taip, lyg vaikai būtų jų nuosavybė, įrankis jų pačių tikslams pasiekti, nors ir oficialiai deklaruoja, kad vaikų interesai jiems yra aukščiau visko.

Savaime suprantama, jei negali pasiūlyti kitam žmogui mainais kažko, ką jis laisva valia iškeistų į tai, ko tau reikia, lieka tik vienas kelias - gauti iš to žmogaus ko tau reikia naudojant propagandą, apgaulę, fizinę jėgą arba šių priemonių kombinaciją, ką tėvai vaikų atžvilgiu ir daro.

Amoralūs tėvai vaiką apkaltina amoralumu ar/ir grasina fizinėmis bausmėmis (ir jei reikia - grasinimus įvykdo) jei tik jis nejaučia tėvams tokių jausmų, kokių tėvai norėtų iš vaiko, tačiau kurių savo elgesiu tėvai nesukelia; reikalauja vaiko dėmesio ir laiko ignoruodami faktą, kad vaikas jiems nepriklauso; naudodami grasinimus liepia tikėti realybei prieštaraujančiais teiginiais, kurių argumentuotai įrodyti jie negali (dievas yra ir jis iš manęs kažko nori; tėvus reikia besąlygiškai gerbti ir mylėti; į mokyklą eiti ir mokytojams besąlygiškai paklusti yra privaloma; gerbti vyresnius ir jiems paklusti yra privaloma; etc.).

Taigi, šeima yra pati mažiausia visuomenės ląstelė, kurioje ir gimsta mechanizmas, kuriuo paremti visi kiti didesnio masto kultai, tarp jų ir religija bei valstybė. Tiek šeimos, tiek religijos, tiek valstybės kultuose vieni asmenys siekia gauti tai, ko jiems reikia iš kitų asmenų naudodami propagandą, demagogiją, fizinį smurtą ar/ir grasinimą jį panaudoti.

Kitaip tariant tiek valstybė, tiek bažnyčia yra tiesiog didesnio masto šeimos projekcijos. Ir šie kultai niekaip nemiršta tik todėl, kad norint juos pamatyti reikia pradėti nuosekliai taikyti tuos pačius racionalius principus bendraujant su bet kokiais žmonėmis, tarp jų ir su šeimos nariais, o tai daugeliui žmonių yra per daug skausminga.

17 komentarų:

  1. Ačiū, Giedriau. Suprantu tavo pagrinbdinę mintį ir simpatizuoju jai. Pats esu mąstęs panašia linkme - čia dėl tėvų, reikalaujančių sau vaikų pagarbos, ir viso kito.

    Tačiau atsakymo į savo klausimą visgi neradau... Gal suformulavau jį per daug abstrakčiai... Pabandysiu duot konkretų pavyzdį:

    (1) sakykim vaikas tenori žaisti ir visai nenori mokintis - koki tėvų pareiga šiuo atžvilgiu:

    (a) leisti vaikui daryti ką jis nori, atsižvelgiant į jo laisvą valią;

    (b) versti jį mokintis etc. - ignoruojant jo valią, tačiau neva rūpinantis jo ateitim (kuria jis dar nėra pajėgus pats pasirūpinti)

    Mane domina pačio nuomonė panašiais "ribiniais" atvejais: kai vaikas elgiasi nepalankiai sau - suaugusio atveju, akivaizdu, turėtum gerbti jo teisę rinktis - tačiau jei vaikas tiesiog dar nesupranta sav elgiasio pasekmių? Arba net suprasdamas, neturi valios elgtis sau naudingu būdu?

    Kur ta riba tarp manęs, (nuoširdžiai) norinčio savo vaikui gero, ir jo laisvos valios paisymo?

    AtsakytiPanaikinti
  2. Klausimas tavo buvo konkretus, panašu, kad aš į jį atsakinėdamas nesudėjau pakankamai stiprių akcentų reikiamose vietose. Greičiausiai taip atsitiko todėl, kad mano manymu atsakymas į jį glūdi pačioje klausimo formuluotėje, ką, kaip suprantu nelabai sėkmingai, ir bandžiau parodyti. Bandau taisytis, jei išeis vėl nesėkmingai - sakyk :)

    Pradėsiu gal nuo konkretesnio klausimo - apie mokslus. Man šiame klausime kliūva pati prielaida, kuri, jei teisingai suprantu, yra "kai kurie (o gal ir visi) vaikai iš prigimties nenori mokytis". Iš savo asmeninių prisiminimų apie vaikystę bei iš to ką esu skaitęs ir ką esu pastebėjęs bendraudamas su vaikais, visi vaikai turi labai stiprų įgimtą smalsumą tyrinėti juos supantį pasaulį (mokytis), kurį tėvams kartais net būna sunku suvaldyti :)

    Tai kaip tada gimsta nuomonė (kurią turbūt turi dauguma tėvų), kad vaikai mokytis nenori? Ogi padarius klaidingą išvadą iš fakto, kad dauguma vaikų nenori eiti į mokyklą ir daryti namie tai, ką liepia daryti mokytojai. Bet ar tai yra nenoras mokytis? Mano supratimu tai reiškia, kad yra lygiai priešingai.

    Atsisakydami vykdyti mokytojų nurodymus vaikai mokosi turbūt vieno iš svarbiausių įgūdžių, kurių reikia norint nugyventi sėkmingą ir laimingą gyvenimą - nepasiduoti įbauginimu (bullying), o ne racionaliais argumentais, grįstiems reikalavimams. Gi valdiškų mokyklų esmė ir yra indoktrinacija, paremta įbauginimu, o ne mokymas, ką vaikai puikiai supranta, todėl tam ir priešinasi. Ir viskas ką galima pasiekti bandant sulaužyti teisingą vaiko reakciją į bandymą jį indoktrinuoti, tai sunaikinti jo įgimtą smalsumą ir paversti jį eiliniu himnus ir/ar bažnytines giesmes giedančiu mankurtu.

    Nenoriu labai išsiplėsti apie šį konkretų klausimą, apie tai trumpai, bet visai neblogai yra parašęs David D. Friedman savo bloge, labai išsamiai išnagrinėjęs vaikų mokymo klausimą yra toks Brett Veinotte Brett Veinotte (šios nuorodos yra mano blogo dešinėje), bei daugelis kitų.

    Taigi, konkretus klausimas apie mokslus niekuo iš esmės nesiskiria nuo abstraktesnio tavo klausimo apie vaiko laisvos valios pažeidinėjimą naudojant vienokias ar kitokias represines priemones ir kitais atvejais, manant, kad tai jam in the long run bus naudinga. Tai, kas tėvams iš pirmo žvilgsnio atrodo, kad vaikui yra naudinga, tačiau vaikui taip neatrodo, greičiausiai vaikui naudinga ir nėra (arba nėra naudinga tokia forma, kokia vaikui bandoma pateikti).

    Jei tėvai yra pakankamai drąsūs, kad prisipažinti ko jie nežino (užuot sufantazavus ir jėga suenforsinus savo fantazijas vaikams), jei su smalsumu, o ne agresija, reaguoja į vaiko neigiamas emocijas, vaikas turi galimybę pradėti mokytis svarbiausių dalykų (tame tarpe ir klysti bei pasimokyti iš klaidų) labai anksti, jis pasitiki savo tėvais ir įsiklauso į jų argumentus, todėl jam augant ir priimamiems sprendimams sudėtingėjant nebūna didelių problemų daryti jam naudingus pasirinkimus.

    AtsakytiPanaikinti
  3. Trumpai apie savo (anarchokapitalistinę) poziciją.

    Aksiomos:
    (A) Kiekvienas žmogus yra savęs savininkas (angl. self-ownership)
    (B) Kiekvienas nenaudojamas objektas, kurį žmogus pasiima naudoti tampa jo teisėta nuosavybe (angl. homestead principle)

    Taisyklės:
    (A1) Negalima inicijuoti prievartos prieš žmogaus asmenį ar jo teisėtą nuosavybę; arba iš kitos pusės - prievartą galima inicijuoti tik ginant save ar savo teisėtą nuosavybę nuo realios prievartos ar tiesioginio grasinimo (etika, arba teisinės ribos).
    (A2) Kito žmogaus elgesį nukreipti pageidaujama linkme galima tik neprievartinėmis priemonėmis (moralė, arba elgesio normos).

    Taikymas.
    -Globos teisių atsiradimas. Tėvai (tiksliau - mama), pirma "rado" vaiką, todėl įgavo teisę į jį (B).
    -Globos teisių apimtis. Vaikas visada yra absoliutus savęs savininkas (A), nors pradžioje ir pasyvus, todėl motina gali su juo ir jam daryti bet ką, laikydamasi A1 ir A2. Kadangi motina taip pat yra absoliuti savęs savininkė (A), niekas neturi teisės versti jos daryti kažką per prievartą, t.y. visi kiti motinos atžvilgiu taip pat turi laikytis A1 ir A2.
    -Globos teisių pasibaigimas. Vaikas savo valia atsiskiria nuo mamos (tampa savarankišku, aktyviu savęs savininku) arba mama savo valia perleidžia (atsisako, parduoda, perduoda) savo patikėjimo teisę rūpintis vaiku kitam žmogui.

    Plačiau apie „veiksmų arsenalą“. Vaikas (pradžioje) neturi savo teisėtai įgyto turto (atrasto/uždirbto ar išmainyto), todėl gyvena svečiuose ir viską gauna dovanų. Kol vaikas visiškai nemąsto darai kas tavo manymu reikia ir tiek. Kai vaikas pradeda kažkiek mąstyti ir reikšti pretenzijas ar priešintis – duoti vaikui pasirinkimus, t.y. nustatyti taisykles ir jų laikytis: jei tu elgiesi taip, aš elgsiuosi taip. O svertai yra mamos veiksmai arba fiziniai daiktai, kuriuos vaikas gauna.

    Apie blogiausią. Vaiko gyvybė labai dažnai priklauso nuo tam tikro pobūdžio mamos savanoriškai atliekamų veiksmų ar suteikiamų daiktų. Deja, bet mama gali laisva valia pasirinkti tų veiksmų neatlikti. Tokiu atveju kiekvienas žmogus turi teisę vienas ar drauge su kitais taikyti bet kokias neprievartines poveikio priemones, kuriomis būtų siekiama nubausti ar perauklėti tokią mamą.

    AtsakytiPanaikinti
  4. Ar teisingai suprantu, kad nori pasakyti, jog jei asmuo A laikytų uždarytą rūsyje asmenį B ir neduotų jam valgyti:

    1) asmuo A turėtų atsakyti tik už pagrobimą, bet ne už žmogžudystę;

    2) jei asmuo C sužinotų apie įkalintą ir badu marinamą asmenį B, jis neturėtų teisės panaudoti fizinės jėgos prieš A ir išlaisvinti asmenį B?

    AtsakytiPanaikinti
  5. Pakartosiu taisyklę: A yra atsakingas už visas prievarta atliktas įtakas B asmeniui ir jo turtui.

    Tavo pateiktoje situacijoje, jei B sugeba išreikšti savo valią, nori išeiti ir negauna prašomo maisto, tokiu atveju:
    1) A kaltas dėl pagrobimo ir mirties
    2) C turi teisę naudodamas prievartą prieš A išlaisvinti B

    Svarbu pastebėti, kad kol žmogus nesugeba išreikšti savo valios negalima nustatyti kada jis patiria prievartą, o tai būtina norint pagrįsti teisių pažeidimą.

    AtsakytiPanaikinti
  6. Aš nesakiau, kad vaikai nenori mokintis :)

    Anyway, sakykim egzistuoja hipotetinė situacija, kur vaikas elgiasi kenkdamas sau long term (tarkime, kad žala vėliau jau nebepataisoma) - sutik realistiška - tiek suaugusiems tiek vaikams.

    Taigi mano abstraktus klausimas toks: ar *tokioj* situacjoje aš turėčiau viršenybę suteikti vaiko laisvai valiai (vengdamas vartoti prievartą) ar jo long term interesams (vengdamas ignoruoti pareigą juo rūpintis, kurią užsitraukiau jį gimdydamas)?

    Aš pilnai (quite sure) suprantu viską, apie ką kalbėjai - su tuo iš esmės sutinku, todėl nėra reikalo tai aiškinti ar kartoti - jei galėtum, norėčiau tavo minčių mano konkrečiu klausimu?

    AtsakytiPanaikinti
  7. Mindaugėli, vaikas nuo gimimo sugeba išreikšti savo valią ne blogiau, nei surištas įkaitas užklijuota burna, todėl nematau jokio pagrindo teigti, kad aplinkiniai žmonės, žinodami, kad mama savo vaiką marina badu, gali taikyti tik NEprievartines poveikio priemones. Mano manymu bet kas turi teisę panaudoti fizinę jėga prieš tokią mamą ir atimti iš jos iš bado verkiantį vaiką, lygiai kaip ir bet kas, pamatęs per langą surištą įkaitą užklijuota burna gali panaudoti jėgą ir jį išlaisvinti.

    AtsakytiPanaikinti
  8. Hadrian, tavo 1) klausimas buvo apie tai, ką daryti, jei vaikai nenori mokytis :)

    Dėl abstraktaus klausimo - mano trumpas atsakymas būtų toks: vaikui tokiu atveju (ne)daryti būtų galima tą patį, ką ir analogiškoje situacijoje esančiam suaugusiam. Jei bet kokio amžiaus žmogus pvz. bėga į gatvę nematydamas automobilio, tu turi teisę jėga jį sulaikyti. Tačiau tokiais atvejais, kai grėsmė nėra staigi, didelė ir fatališka, nemanau, kad tiek fizinis, tiek psichologinis smurtas gali bet kokio amžiaus žmogaus long term interesams kuo nors padėti.

    AtsakytiPanaikinti
  9. "vaikui tokiu atveju (ne)daryti būtų galima tą patį, ką ir analogiškoje situacijoje esančiam suaugusiam"

    suaugusio žmogaus atveju mes neturime jokių pareigų (kiekpamenu, pats esi sakęs); skirtumas savo vaiko atžvilgiu tas, kad ji gimdydamas susikūriau pareigą juo rūpintis; taip pat, suaugęs žmogus visada gali atsisakyt mano pagalbos, tuo tarpu vaiko atžvilgiu turiu galimybę jam primesti savo valią; trečia, vaikas gali nebūti pajėgus suprasti savo veiksmų pasekmių dėl savo amžiaus; tik pastebiu, jog nematau analogijos šiuose pavyzdžiuose

    "Tačiau tokiais atvejais, kai grėsmė nėra staigi, didelė ir fatališka, nemanau, kad tiek fizinis, tiek psichologinis smurtas gali bet kokio amžiaus žmogaus long term interesams kuo nors padėt"

    Tavo įrašai man patinka pagrinde tuo, kad grindžiami logika - ko nepasakysi apie teiginį viršuj (nesvarbu kiek gerbčiau pačio nuomonę, tavo "nemanau" man visgi nėra pakankamas argumentas); imkime paprastą pavyzdį - vaikas bijo eiti pas dantų gydytoją: praleidžiant visą pedagokiką - ar man jį geriau vesti jėga ar iš vis ne?

    AtsakytiPanaikinti
  10. "Tavo įrašai man patinka pagrinde tuo, kad grindžiami logika - ko nepasakysi apie teiginį viršuj (nesvarbu kiek gerbčiau pačio nuomonę, tavo "nemanau" man visgi nėra pakankamas argumentas)"

    Sorry, maniau, kad mano manymo logika yra akivaizdi - turėti pareigą rūpintis nėra tas pats, kas turėti teisę smurtauti smurtą pateisinant tuo, kad taikios priemonės reikalauja daugiau pastangų/kantrybės/drąsos/sumanumo/etc.

    Tačiau etikoje, kaip ir kai kuriuose kituose moksluose, pvz. biologijoje, yra pilkųjų zonų, kai vienareikšmiško atsakymo nėra, dėl ko kartais kyla painiava, kuri netgi kai kuriais atvejais perauga į klaidingas išvadas, kad etika apskritai yra reikalas visiškai subjektyvus (pastarojo atvejo tau netaikau, jeigu ką :) ). Tačiau taip nėra.

    Pvz. nors ir negalima visiškai tiksliai pasakyti kiek druskų gali būti ištirpę vandenyje, kad jis būtų tinkamas gerti, visiškai tiksliai galima pasakyti, kad ežero vanduo yra geriamas, o jūros ne.

    Su etika, ypač kai kalba eina apie vaikus, yra labai panašiai. Surišti ir paskiepyti 6 mėnesių amžiaus vaiką (ar sutaisyti jam dantį) yra tas pats, kas jėga pargriauti suaugusį žmogų idant apsaugoti jį nuo išbėgimo į gatvę nepastebėjus mašinos - abiem atvejais akivaizdu, kad taikių būdų didesnei blogybei išvengti nėra ir todėl jėgos panaudojimas yra mažesnė blogybė nei jos nepanaudojimas.

    Tačiau surišti ir paskiepyti 7 metų vaiką (ar sutaisyti jam dantį) moraliai yra tas pats, kas tą patį padaryti 30-mečiui, nes abiem atvejais tikslą pasiekti galima taikiu keliu, todėl smurtas yra nepateisinamas (tai, kad vaikui išaiškinti nesiskiepijimo / dantų nesitaisymo pasekmes gali užtrukti ilgiau nei suaugusiam, esmės nekeičia).

    Ar galima naudoti jėgą skiepijant pvz. 2-3 metų vaiką (ar taisant jam dantis) - sunku vienareikšmiškai pasakyti, tačiau daugumoje šeimų tėvai prie tokių objektyvių ribinių atvejų, deja, nepriartėja net iš tolo, ir naudoja ar grasina panaudoti smurtą tais atvejais, kai taikus sprendimas yra 100% (realus pavyzdys iš pokalbio su vienu žmogumi vakar - 5 metų mergaitę tėvai muša diržu todėl, kad ji nevalgo to, ką valgo visa šeima, o paskui stebisi, kad ji elgiasi destruktyviai kitais atvejais). Nors taikų sprendimą rasti ir įgyvendinti reikia gerokai daugiau pastangų, smurtas vaikui visada padaro neatitaisomą žalą (net ir tais atvejais, kai taikaus sprendimo nėra), todėl jį naudoti reiktų tik pergalvojus visas alternatyvas ir visiškai įsitikinus, kad jis sukels mažiau žalos nei duos naudos.

    AtsakytiPanaikinti
  11. Atsakymas priimtas :) Ateity neskaityk tarp eilučių, bus lengviau susikalbėti (net jei nepatogus, bendru atveju, klausimas nereiškia prieštaravimo - esu objektyvių ir argumentuotų minčių šalininkas, visada stengiuosi suprasti *kodėl* žmogus taip mano - jei žmogaus argumentacija flawed ar ne iki galo išbaigta, tenka pabaksnoti į tai pirštu. Daugelį tai erzina, bet oh well :) Ačiū už kantrybę :)

    AtsakytiPanaikinti
  12. Beja, paskutinė tavo pastraipa auksinė (kiekviena raidė):

    "Nors taikų sprendimą rasti ir įgyvendinti reikia gerokai daugiau pastangų, smurtas vaikui visada padaro neatitaisomą žalą (net ir tais atvejais, kai taikaus sprendimo nėra), todėl jį naudoti reiktų tik pergalvojus visas alternatyvas ir visiškai įsitikinus, kad jis sukels mažiau žalos nei duos naudos."

    AtsakytiPanaikinti
  13. "jei žmogaus argumentacija flawed ar ne iki galo išbaigta, tenka pabaksnoti į tai pirštu. Daugelį tai erzina, bet oh well :)"

    Sutinku dėl daugelio, bet mane tai džiugina, nes padeda pačiam geriau suprasti svarbius dalykus :)

    Dėkui už konstruktyvius komentarus ;)

    AtsakytiPanaikinti
  14. Tinklaraščio administratorius pašalino šį komentarą.

    AtsakytiPanaikinti
  15. http://www.youtube.com/watch?v=4u2ZsoYWwJA

    AtsakytiPanaikinti