sekmadienis, vasario 14, 2010

Anarchizmas - logiškai nepagrįsta nesąmonė?

Filosofiniuose ieškojimuose pasiklydęs Bitininkas paliko offtopic komentarą po man įrašu "Šeimos kultas #2", kurį perkėliau čia ir pabandysiu jį pakomentuoti:
Ne į temą:

Logiškas įrodymas, kad anarcho-kapitalizmo nuosavybės teisių samprata būtinai privestų prie mini-valstybių susikūrimo, nepriklausomai nuo to ar žemė-nusavybė buvo įgauta pagal Rothbardo neo-Lockean dogmas, ar ne:

Jei valstybė yra teritorinė prievartos monopolija, tai žemės savininkas galintis spręsti kas, kaip ir kada gali gyventi jo žemėje - taip pat yra valstybės savininkas de facto. Jeigu aš turėdamas žemę galiu nustatyti elgesio taisykles savo žemėje, o nepaklusnius žmones tiesiog išmesti - kuo aš skiriuosi nuo valstybės? Tuo, kad mano mini-valstybėje negalima būtų man pačiam daryti ko noriu, nes galiotų Rothbardo teisė? Gerai, kuo tai skiriasi nuo klasikinio liberalizmo valstybės?

Jeigu žemės įgijimas yra nustatomas pagal pradinį naudojimą, kaip išspręsti problemą, kad dabartinė žemė buvo nežinia kiek kartų pavogta iš pradinių naudotojų ir kitų vagių (karai dėl žemės ir tt.)? Senaties terminas naudojimui? Jeigu nustatome senaties terminą po kurio suėjimo nebenaudojama nuosavybė tampa niekieno, kuo tai skirtųsi nuo laisvosios rinkos socializmo (mutualizmo), pagal kurį nuosavybė yra tiesiogiai susieta su panaudojimu ir senaties terminais? Socializmas čia pagal apibrėžimą - darbininkai turi teisę į darbo įrankius, nes jais naudojasi kažkokį laiko tarpą.

Mąstant logiškai privati nuosavybė be panaudojimo teisių senaties termino galėtų teoriškai privesti prie situacijos, kai pvz. vienas žmogus turi visą Vilnių ir nurodinėja kaip galima legtis jo teritorijoje, arba sako "galite tiesiog palikti - leave it, or love it"...

Kuo tai skiriasi nuo valstybės?
Esminis privačios teritorijos ir valstybės skirtumas yra tas, kad tiek autokratinių, tiek demokratinių valstybių vadovams valstybės teritorijoje esanti žemė nei de jure, nei de facto nepriklauso - jie tik turi privilegiją terorizuoti ir reketuoti toje teritorijoje esančios žemės savininkus ir nuomininkus. Jei valstybių vadovams žemė priklausytų, t.y. jie galėtų tą žemę parduoti, išnuomoti, palikti palikimu, etc., situacija keistųsi iš esmės, nes jiems atsirastų paskata rūpintis tos žemės ilgalaike verte, kuri, kaip žinia, yra tiesiogiai proporcinga teisinės sistemos, veikiančios toje žemėje, gerumui. Kuo teisinė sistema geresnė, t.y. kuo geriau ji užtikrina teisingumą, tuo aktyvesnė ekonominė veikla toje žemėje gali vykti, tuo daugiau žmonių nori toje teritorijoje gyventi ir dirbti ir tuo žemės vertė tampa didesnė. Teisinės sistemos gerumo ir žemės vertės koreliacija yra akivaizdi ne tik teoriškai, šis ryšys yra ne kartą pastebėtas ir praktikoje, apie ką yra labai neblogai papasakojęs Michael Strong pernai metų Seasteding instituto konferencijoje.

Taigi, jei visa žemė būtų privati, beveik garantuotai privačių miestų būtų, tačiau skirtingai nuo dabartinės situacijos, jų savininkai, siekdami asmeninės naudos, norėtų, kad jų miestuose gyventų ir dirbtų kuo daugiau žmonių, todėl stengtųsi juose įdiegti geriausią įmanomą teisinę sistemą, o tai pasiekti galima tik perkant teisėkūros ir teisėsaugos paslaugas rinkoje (vieną iš galimų šio proceso mechanizmų yra puikiai aprašęs David D. Friedman).

Taigi, miestai, kaip ir bet kokie kiti verslai, konkuruodami dėl gyventojų tarpusavyje, stengtųsi sudaryti kuo geresnes sąlygas ten gyvenantiems žmonėms, todėl teisinė sistema juose greitai pasidarytų artima idealiam libertarizmui (nebent atsirastų miestų savininkų ir / ar jų gyventojų, norinčių ir galinčių asmeniškai susimokėti už savo iracionalumą).

Tačiau jei kam nors dėl bet kokių priežasčių nepatiktų tvarka ir gyvenimas vieno savininko mieste, jis galėtų niekieno netrukdomas įsigyti žemės kur nors užmiestyje ir vienas ar su bendraminčiais gyventi ten kaip patinka (kad ir daryti komunistinę komuną) ar padaryti geresnį miestą. Argumentas, kad parduodamos žemės nebūtų arba ji kainuotų be galo daug ir paprasti žmonės jos negalėtų įsigyti yra absurdiškas - jeigu šiandien, kai didelę dalį žemės valdžia draudžia naudoti apskritai, žemė perkama ir parduodama yra ir jos turi didelė dalis paprastų žmonių, tai privatizavus ir likusią niekieno žemę bei panaikinus mokesčius ir apribojimus ja naudotis, būtų lygiai priešingai nei Bitininkas teigia - ji taptų dar pigesnė ir paprastiems žmonėms labiau įperkama nei kad yra dabar.

Kas liečia žemės vagystę iš teisėto žemės savininko, tai viskas yra lygiai taip pat kaip ir su bet kokio kito turto vagyste - jei yra nustatomas teisėtas žemės (ar bet kokio kito turto) savininkas ir / ar jo palikuoniai, žemė (turtas) yra gražinama jiems. Jei teisėto savininko ir / ar jo palikuonių nebėra ir / ar neįmanoma jų nustatyti, ji yra niekieno, t.y. pirmas ja pasinaudojęs tampa teisėtu jos savininku (norintiems su šia problema susipažinti išsamiau, siūlau paskaityti Rothbard'o knygos "The Ethics Of Liberty" 10-ą skyrių).
Kadangi žinau, kad įrodžiau, kad anarcho-kapitalizmas yra logiškai nepagrįsta nesąmonė, jei turėsim omenyje ne tik natūralias teises, bei ir kitus apibrėžimus, tai manyčiau, kad tau pats laikas pradėti domėtis mutualizmo (laisvosios rinkos socializmu).

C4SS.org

mutualist.blogspot.com

mutualist.org

Kevinas Carson'as sintezavo anarchistinį rinkos socializmą paremtą kooperatyvais su Austrų ekonomika. Rekomenduoju jo darbus, kuriuos rasi šiose svetainėse. Galbūt tai padės tau perprasti platesnį anarchizmo vaizdą.
Anarchokapitalizmas yra vienintelė šiandien žmonėms žinoma nuosekli (t.y. logiškai pagrįsta) santvarka, kurią įgyvendinus absoliučiai daugumai žmonių būtų užtikrintos maksimaliai geros sąlygos gyventi ir dirbti: neteisingumo būtų pasiektas praktiškai įmanomas minimumas, materialinės gerovės augimo - praktiškai įmanomas maksimumas. Kai tuo tarpu anarchosocializmas yra oksimoronas bei utopija, kurią, kaip ir bet kokias kitas komunizmo ar bet kokios kitos realybei prieštaraujančiomis prielaidomis besiremiančios ir / ar logiškai nenuoseklios politinės teorijos atmainas, bandant įgyvendinti praktiškai neišvengiamai gaunasi vienokia ar kitokia diktatūra.

21 komentaras:

  1. Neblogas ir pakankamai išsamus atsakymas į Bitininko sofistikuotą kritiką. Diskusijose labai dažnai pastebiu paviršutinišką oponento pozicijos vertinimą, dažnai sąmoningai ignoruojant tikruosius argumentus. Todėl tiek daug nesusikalbėjimo viešoje erdvėje.

    AtsakytiPanaikinti
  2. Kokia prasme valstybei nepriklauso jos pačios kontroliuojama žemė ir turtas? Ji ne tik tiesiogiai kontroliuoja savo teritoriją - žemę ir turtą, bet ir netgi pati pasidariusi sau teisę, kuria pateisina tai ką daro. Anarcho-kapitalizmas tai privačių valstybių užgimimo garantas apie kurias jau seniausiai skiedžia Hans Herman Hoppe. Anarcho-kapitalizmas ne tik nėra nusistatęs prieš valdžią plačiąja prasme, bet ir pagal savo paties kriterijus atitinka tai kam pats tariamai prieštarauja. Kol teritorinė teisėtvarkos monopolija privati ir nedemokratinė - jums viskas ok. Hans Herman Hopper aiškina, kad absoliutistinės monarchijos iš esmės buvo privačiomis valstybėmis.

    Aš Giedriui siūlau pasiskaityti ką rašo žmonės, o ne durninti save savo mažam Asutrų ekonomistų pasaulėlyje, kuriame klęsti elitizmas, konservatizmas ir kitos nesąmonės.

    pasižiūrėk šito žmogaus video:

    youtube.com/user/brainpolice2

    AtsakytiPanaikinti
  3. "Kokia prasme valstybei nepriklauso jos pačios kontroliuojama žemė ir turtas?"

    Tiesiogine. Nebent sugebėsi įrodyti, kad Grybauskaitė su Kubiliumi turi teisę parduoti Lietuvos teritoriją investuotojams ir visus gautus pinigus pasiimti sau.

    "Hans Herman Hopper aiškina, kad absoliutistinės monarchijos iš esmės buvo privačiomis valstybėmis."

    Tu nesupratai Hoppe argumentų, jis nieko panašaus nėra sakęs ką tu teigi, kad jis sakė. Jo argumentas yra tas, kad monarchijos žmonėms yra palankesnės santvarkos nei demokratijos, kadangi monarchai valdžioje būna ilgiau ir todėl turi daugiau paskatų rūpintis karalystės verte nei trumpam išrinkti valdininkai demokratijose, kurie su lobistų pagalba stengiasi prisiplėšti kiek įmanoma iki kadencijos pabaigos menkai sukdami galvą kas bus po to.

    Tačiau tai, kad monarchams žmonės rūpi labiau nei demokratinių valstybių vadovams niekaip nereiškia, kad monarchai yra valstybės teritorijoje esančios žemės savininkai. Jie, kaip ir rašiau, turi tik lygiai tokią pačią privilegiją kaip ir valdininkai demokratijose - reketuoti ir terorizuoti tos valstybės teritorijoje gyvenančius žmones.

    AtsakytiPanaikinti
  4. Valstybės teritorija nepriklauso nei Kubiliui, nei Grybauskaitei, taigi, nieko keisto, kad jie neturi teisės jų parduoti. Lietuvos piliečiai, kuriems ta teritorija priklauso, teoriškai gali referendumu priimti sprendimą parduoti dalį ar visą teritoriją. Taigi, elementarių dalykų painiojimas.

    Kalbant apie privačius miestus ir jų konkurenciją, esminė klaida: privatūs žemvaldžiai siektų ne „geriausios“ (kad ir ką tai reikštų) teisinės sistemos, o „labiausiai atitinkančios jų interesus“. Pamąstymui paprastutė analogija su kitu nekilnojamu turtu – ar viešbučio savininkas irgi leis jo viešbutyje laisvai konkuruoti klientų pasirenkamoms saugos, valymo ir t. t. tarnyboms? Ar vis tik primes savo darbuotojų teikiamų paslaugų monopolį? Ar darbdavys įmonėje nustatys savo elgesio taisykles, ar leis darbuotojams laisvai rinktis konkuruojančias teisėtvarkos sistemas ir elgtis darbe pagal jas? Tai kuo gi žemės plotas yra kažkuo iš principo kitoks nekilnojamas turtas?

    O dėl principo „pirmas panaudojęs tampa savininku“ ar galima būtų apibrėžti „naudojimo“ sąvoką? Ar paskelbęs, kad visas pasaulis yra mano naudojamas kaip nacionalinis parkas, aš tampu jo naudotoju ir savininku? Ar vis tik mes laikomės XIX a. pradžios supratimo, kad „naudojimas“ yra žemės arimas, kasyklos iškasimas ar fabriko pastatymas? Tiesiog reikia atsižvelgti, kad kiekviena makroekonomikos šaka yra savo epochos produktas. Ir nebandyti aklai taikyti idėjų, kurios pasenusios keliais šimtmečiais.

    AtsakytiPanaikinti
  5. RB rašė:

    "Valstybės teritorija nepriklauso nei Kubiliui, nei Grybauskaitei, taigi, nieko keisto, kad jie neturi teisės jų parduoti. Lietuvos piliečiai, kuriems ta teritorija priklauso, teoriškai gali referendumu priimti sprendimą parduoti dalį ar visą teritoriją. Taigi, elementarių dalykų painiojimas."

    Vėl grįžti prie to paties argumento, kad valstybė - tai didelė UAB, į kurį aš jau esu atsakęs.

    Bet jei vardan diskusijos su tuo sutikti (taip pat ignoruojant ir visas tragedy of the commons bėdas bei visas kitas nelaimes) ar nori pasakyti, kad privačios žemės nuosavybės Lietuvoje nėra - visa Lietuvos teritorija yra kolektyvinė nuosavybė?

    "Kalbant apie privačius miestus ir jų konkurenciją, esminė klaida: privatūs žemvaldžiai siektų ne „geriausios“ (kad ir ką tai reikštų) teisinės sistemos, o „labiausiai atitinkančios jų interesus“. Pamąstymui paprastutė analogija su kitu nekilnojamu turtu – ar viešbučio savininkas irgi leis jo viešbutyje laisvai konkuruoti klientų pasirenkamoms saugos, valymo ir t. t. tarnyboms?"

    Laisvoje rinkoje, skirtingai nuo bet kokios statistų sistemos, interesų priešpriešos nėra. Kiekvienas rinkos dalyvis gali geriausiai patenkinti savo interesus vieninteliu legaliu būdu - geriausiai patenkindamas kitų žmonių interesus. Todėl viešbučio savininkas leis klientams daryti tai, kas klientams labiausiai patinka, nes jis savo asmeninius interesus geriausiai gali patenkinti tik geriausiai patenkindamas klientų asmeninius interesus.

    "O dėl principo „pirmas panaudojęs tampa savininku“ ar galima būtų apibrėžti „naudojimo“ sąvoką? Ar paskelbęs, kad visas pasaulis yra mano naudojamas kaip nacionalinis parkas, aš tampu jo naudotoju ir savininku?"

    Sutinku, kad vienareikšmiškai įvardinti kas yra "naudojimas" ne visada yra paprasta, tačiau ką tai turi bendra su diskusija apie tai kas geriau - statizmas ar anarchija? Jei turi kokį pasiūlymą kaip geriau nustatyti nuosavybės, būtų įdomu išgirsti.

    AtsakytiPanaikinti
  6. 1. Visa žemė Lietuvos Respublikos teritorijoje priklauso Lietuvos Respublikai. Privatūs savininkai turi į ją RIBOTAS teises ir gali ja disponuoti tik įstatymų numatytose ribose. Gali įsivaizduoti, kad tai yra neterminuota nuoma.

    2. Teisėtumas priklauso nuo pasirinktų teisės normų. Kodėl principas „pirmas užgrobęs žemę“ tinka nustatant privačią nuosavybę, bet netinka nustatant valstybinę nuosavybę?

    3. Tai kodėl gi dabar viešbučių savininkai neleidžia man rinktis valymo tarybos ar saugos tarnybos, jei jau tai atitinka jų interesus? Ir darbdavys primeta savo taisykles, neleisdamas pasirinkti man patinkančių. Valstybė jiems juk netrukdo suteikti man pasirinkimą. Apskritai, faktas, kad produktų bundle'inimas versle labai plačiai paplitęs. O tamsta įrodinėjate, kad libertarizme jo jau nebus. Kuo paremtas toks teiginys?

    4. Teiginys apie interesų priešpriešos nebuvimą reikalauja įrodymų. Tuo labiau, kad priešprieša akivaizdi – pvz., pardavėjas siekia maksimalios kainos, pirkėjas – minimalios.

    5. Tai turi tiek bendro, jog tamstos siūlomas nuosavybės įtvirtinimo principas absoliučiai netinkamas. Ir tai sukuria dar vieną skylę ir taip jau labai skylėtoje libertarizmo teorijoje.

    AtsakytiPanaikinti
  7. 1. Kokiu pagrindu "priklauso"?

    2. Tavo siūloma teisinė "sistema", paremta principu "nuosavybę turi tas, kas stipresnis", yra tam tikrų asmenų privilegijų sistema ir neturi nieko bendra su žmonių teisėmis. O homesteadinimo principas valstybėms netinka todėl, kad:

    a) subjektas, kuris nepripažįsta nuosavybės teisių (atiminėja kitų subjektų nuosavybę), nuosavybės teisių neturi;
    b) homesteadinti niekieno žemę nėra tas pats, kas naudojant fizinę jėgą atimti ją iš homesteadinusio anksčiau (kaip tu vadini - užgrobti), ką visos egzistavusios ir egzistuojančios pasaulio valstybės ir yra padarę.

    3. Ką reiškia "neleidžia"? Tavo interesus, t.y. norimos mokėti kainos ir už tai gaunamos kokybės santykį, geriausiai atitinka viešbutis, kuriame kambarius valo ir tvarką prižiūri viešbučio samdytas personalas. Tačiau jei jau labai norėtum, kad tavo kambarį valytų ir tave saugotų tavo paties pasamdytas personalas ar kompanija, dauguma viešbučių tam tikrai neprieštarautų. Nepaisant to kurioje vietoje aš teigiau, kad produktų bundle'inimo libertarizme nebūtų?

    4. Rinkoje sandoris įvyksta tik tada, jei abi šalys vertina tai ką gauna labiau nei tai ką atiduoda. Jei jau teigi, kad yra geriau visų šalių interesus patenkinanti sistema nei rinka - argumentus į studiją.

    5. Kaip suprantu žinai teisingesnį nuosavybės įtvirtinimo principą nei homesteadinimas (kuris aišku, kad nėra tobulas, kaip kad ir viskas mūsų pasaulyje), bet juo nesidalinsi?

    AtsakytiPanaikinti
  8. 1. Priklauso remiantis tiek nacionaline, tiek tarptautine teise. Kuri, savo ruožtu pagrįsta daugumos konsensusu. Kuris, anot politologijos pagrindų, ir yra legitimumo pagrindas.

    2. a) Kodėl? Prašau pagrįsti. Nes dabar tai tik kažkieno sugalvota „norma“, pagrįsta gerokai mažiau nei Lietuvos Respublikos įstatymai (jie legitimizuoti piliečių pritarimu);
    b1) Kuo remdamasis teigi, kad principas „pirmas panaudojęs įgauna teisę“ yra geresnis nei „sugebėjęs užgrobti ir išlaikyti įgauna teisę“? Be to, atsekti pradinius savininkus dabar neįmanoma, taigi, galim tiesiog pripažinti senaties terminą suėjusiu.
    b2) Dar daugiau, valstybė – tai tam tikra žmonių bendruomenė. Galim laikyti, kad ta bendruomenė įgijo kolektyvinę teisę į žemę po autoritarinės valstybės žlugimo (mažų mažiausia ne blogesnis teisės įgijimo kriterijus nei „pirmas panaudojimas“) ir kolegialiai priėmė sprendimą įkurti ten valstybę.

    3. Tą ir reiškia, neleidžia. Kiekvienas viešbutis siūlo man paslaugų paketą, ne atskiras paslaugas. Tai NIEKUO nesiskiria nuo valstybės, kuri siūlo tokį patį paslaugų paketą. Ir jei viešbučiai siūlo paslaugų paketus (ir tai yra ne išimtis, o universali taisyklė), kuo remdamasis tvirtini, kad privatus libertarinis žemvaldys lygiai taip pat nesiūlys apsigyvenimo jo teritorijoje paslaugų paketo, į kurį įeis teisėtvarka, teisėsauga ir t. t., tokiu būdu toks žemvaldys bus visiškas valstybės analogas, tik be demokratinio valdymo.

    4. Tai niekaip nerodo interesų sutapimo. Tai tik rodo, kad randamas vienoks ar kitoks kompromisas. Sandėris su valstybe irgi savanoriškas, tu gali pasirinkti emigruoti iš jos, jei nepriimtinas valstybės siūlomo paslaugų paketo kainos ir kokybės sandėris. Lygiai tokią pat galimybę turėsi gyvendamas libertarinio žemvaldžio valdoje.

    5. Visų pirma reikėtų parodyti, kad homesteadinimo taikymas nesukurs absurdiškų situacijų (mano minėtas pasaulinis nacionalinis parkas). Jei tokios situacijos galimos, ir saugiklių nėra, principas absoliučiai netinkamas taikyti. O alternatyvus metodas jau įgyvendintas ir sėkmingai gyvuoja.

    AtsakytiPanaikinti
  9. 1. Jei trumpiau - mob rule, kas sukuria privilegijas daliai žmonių, o ne visų žmonių teises.

    2. a) Todėl, kad neįmanoma turėti tai, ko nepripažįsti.

    Beje visi LR įstatymai yra paremti ne LR piliečių, o dalies LR teritorijoje gyvenančių žmonių pritarimu, kurių absoliuti dauguma beje paremti net ne daugumos, o absoliučios mažumos piliečių (seimo narių) pritarimu.

    b1) Jei nemanai, kad yra skirtumas ar aš įgysiu nuosavybę į žemę pasistatęs namą ant niekieno nenaudojamo sklypo, ar atimsiu iš tavęs tavo sklypą su tavo pasistatytu namu ant jo, neturiu ką pridurti.

    b2) konceptą "bendruomenė" sudaro realūs žmonės, o teiginys "bendruomenė įgijo kolektyvinę teisę į žemę" nereiškia nieko kito, kaip kad tai, kad konkretūs žmonės sugalvojo, kad jie turi teisę reketuoti ir terorizuoti kitus konkrečius žmones, neprašančius iš pirmųjų nieko.

    3. Tai kad teigi tai, kas prieštarauja realybei. Paskambink į bet kokį normalų viešbutį ir paklausk ar jie priimtų tave su tavo paties nusisamdyta apsauga ir valytojais. Nepaisant to tarp valstybės, kurią valdo autokratiniai ar demokratiniai diktatoriai, ir privačios teritorijos savininko skirtumai yra esminiai, kuriuos šiame įraše surašiau, kartotis nematau prasmės.

    4. 2 b1) punkte sutinki, kad valstybė įgyja teisę į turtą, kurį ji valdo, jį užgrobdama ir išlaikydama, o dabar rašai, kad piliečių santykis su valstybe savanoriškas. Apsispręsk.

    5. Nieko panašaus visų pirma parodyti nereiktų :) Kadangi lyginame ne realius principus su realybėje neįmanomais idealiais, o realius principus tarpusavyje, pakanka įrodyti, kad homesteadinimo principas yra geresnis nei bet kokios kolektyvinės nuosavybės atmainos (kurių absoliuti dauguma realybėje yra paprasčiausios diktatūros).

    AtsakytiPanaikinti
  10. 1. Privilegijas sukuria bet koks principas. Demokratija suteikia privilegijas daugumai, stipriojo teisė – stipriesiems, homesteadinimas – gimusiems anksčiau, kai natūralus resursai dar neišsidalinti.

    2. a) OK, patikslinsiu: valstybės neabejotinai pripažįsta nuosavybę. Tačiau numato kitus jos įgijimo būdus ir teisėtumo požymius nei tu.
    b1) T. y. atsakyti į mano argumentą neturi ką?
    b2) Kartoju, man neaišku, kodėl bendruomenės daugumos pretenzijos į nuosavybę mažiau pagrįstos nei ko nors, kas tiesiog pirmas suarė kažkokį lauką?

    3. Ar tas viešbutis leis man mokėti TIK už naudojimąsi patalpomis, t. y. jei ateisiu su savo valytojais ir apsauga, kaina man bus sumažinta? Ne? Tai lygiai taip pat tu ir Lietuvoje gali nesinaudoti policijos ar gydytojų paslaugomis. Bet mokėti už jas vis vien privalai. Kaip ir tame viešbutyje.

    4. Istorinis žemės įgijimo modelis neturi nieko bendro su dabartiniu valstybės ir piliečių santykiu. Jei aš perku vogtą automobilį, mano ir vagies sandoris yra savanoriškas.

    5. Realiai dabar taikomi principai nesukuria absurdų, pvz., galimybės tapti pasaulio valdovu vien tik todėl, kad pirmas deklaravai tokią nuosavybę. Tavo principas tai leidžia. Va ir visas palyginimas.

    AtsakytiPanaikinti
  11. 1. Tai kada ne. Teisė į nuosavybę reiškia, kad niekas negali teisėtai jos iš manęs atimti. Privilegija valdyti nuosavybę reiškia, kad aš valdau nuosavybę ją iš kažko atėmęs tol, kol iš manęs jos neatima kas nors kitas. Jei manai, kad dauguma gali "teisėtai" atimti nuosavybę iš mažumos, neigi patį teisės principą. Kadangi taip šiandien mano dauguma, gyvename privilegijų, o ne teisių, pasaulyje.

    2. a) Kaip galima pripažinti teisę į nuosavybę ir tuo pačiu metu manyti, kad nuosavybė įgyjama atimant kitų žmonių nuosavybę? Mindfuck :)

    b1) Tai kad atsakiau parodydamas, kad pagal tavo teisų apibrėžimą teisė atsirasti gali tik pažeidus kitų žmonių teises, kas nėra argumentas, o argumentavimo klaida, pavadinimu "circular argument".

    b2) Todėl, kad teises turi žmonės, o ne konceptai. Jei dalis žmonių (jokio skirtumo dauguma ar mažuma) atiminėja kitų nuosavybę, jie savo veiksmais parodo, kad žmonių teisės į nuosavybę jie nepripažįsta nepriklausomai nuo to ką deklaruotų žodžiais. Todėl jei keli socialistai apsigyventų niekieno negyvenamoje žemėje ir laisva valia tarpusavyje susitartų, kad ta teritorija priklauso jiems visiems bendra daline nuosavybe su visom iš to išplaukiančiom nelaimėm, joks anarchistas jiems neprieštarautų. Tačiau jei keli socialistai sugalvoja ateiti į kažkieno anksčiau apgyvendintą žemę ir grasindami fiziniu susidorojimu ją atimta bei padaro visų daline nuosavybe kuria de facto disponuoti galės mažuma išrinktųjų, tai yra elementarus banditizmas, o ne teisėtu susitarimu paremti veiksmai.

    3. Kaip matau mažai esi susidūręs su viešbučiais, su verslu in general panašu, kad dar mažiau :) Asmeniškai esu gyvenęs ne viename viešbutyje, kuriame gali rinktis mokėti už kambario valymą arba valyti jį pats.

    4. Jei teigi, kad žemės įsigijimo modelis neturi nieko bendra su žemės valdytojo ir toje žemėje gyvenančių žmonių santykiu, turi sutikti, kad Karleonei priklausė visa žemė Niujorke ir jis teisėtai rinko pinigus iš toje žemėje gyvenančių ir nurodinėjo jiems ką daryti, o ko ne. Jo claim'as ir veiksmai savo principu absoliučiai nesiskiria nuo bet kokios valstybės claim'o ir veiksmų.

    5. Tik nereikia straw man :) Deklaravimas kad turi nuosavybę ir jos užgrobimas jėga yra pakankama sąlyga ją teisėtai valdyti pagal tavo apibrėžimą, ne pagal mano, todėl tavo sugalvota absurdiška situacija įmanoma būtent statizme, ką puikiai iliustruoja debesis istorinių pavyzdžių.

    AtsakytiPanaikinti
  12. 1. Susidaro įspūdis, kad susidūręs su neparankiu argumentu tamsta bandote nusukti kalbą. Aš pakartosiu klausimą: kodėl nieko blogo nėra tame, kad išskirtines galimybes ar privilegijas gauna tie, kurie tiesiog gimė anksčiau, bet blogai, kad tokias galimybes gauna tie, kurie priklauso daugumai?

    2. a) Kaip matai, puikiai galima. Kodėl ne? Paklausk bet kokio vagies, ar jis laiko savo daiktus savo nuosavybe. Tamsta kažkodėl bando sugalvoti savo apibrėžimus, ką reiškia „pripažinti nuosavybę“ ir po to jais remtis.

    b1) Ne. Apibrėžiame teisę į nuosavybę tokiu būdu: „teisė į nuosavybę įgyjama užgrobus ir sugebant išlaikyti tą nuosavybę“. Atimdamas iš tavęs turtą aš nepažeidžiu šitos tavo teises – pagal apibrėžimą tu praradai teisę, nes nesugebėjai savo nuosavybės išlaikyti. Jei atkreipsi dėmesį, tavo teisių apibrėžimai irgi nėra besąlygiški: „asmuo turi teisę X, kol nepažeidžia aplinkinių teisės X“. Taigi, kuo objektyviai mano pateiktas apibrėžimas blogesnis už tavo?

    b2) Kodėl gi? Teiginius reikėtų argumentuoti. Visų pirma, pačios teisės yra konceptas. Be to, pats toliau pripažįsti, kad socialistų komuna gali turėti teises, taip pat aišku, kad jas gali turėti privati įmonė. Taigi, kodėl tokių teisių negali turėti mano minėta benduromenė?

    3. OK, baigiam tuščiažodžiauti. Viskas labai paprasta. Tiesiog susitark su kokiu nors viešbučiu, pvz., Radisson Astoria Vilnius, kad galėsi nemokėti už valymo paslaugas (žinoma, įskaitant ir bendrojo naudojimo patalpų valymą, man nesvarbu, ar jie tiesiog nevalys tų patalpų, ar už valymą mokės kiti svečiai) ir apsaugą (vėlgi, man nesvarbu, ar viešbutyje nebedirbs apsauga, ar už ją mokės kiti). Dar būtų gerai, kad pavyktų nemokėti už bendro naudojimo patalpų dekoracijas, belaidį internetą ir t. t. Jei tau pavyks – tu teisus. Laukiu rezultatų.


    4. a) Vėl išvedžiojimai. Tai pirkdamas vogtą automobilį aš sudarau laisvanorišką sandėrį ar ne? Taip/ne?
    b) Priklauso nuo pasirinkto legitimizacijos modelio. Taip, tai nesiskiria nuo ankstyvojo valstybės modelio, kai legitimizacija buvo grindžiama jėga. Niujorke buvo jau nusistovėjęs kitas, kur kas man priimtinesnis legitimizacijos modelis, pagrįstas daugumos pritarimu. Pagal pastarąjį modelį Korleonės pretenzijos nebuvo pagrįstos.

    5. Pagal tavo modelį nereikia nieko užgrobti, tereikia deklaruoti. Tamsta nenurodei jokių saugiklių, kurie neleistų tokios absurdiškos situacijos. Jei jie egzistuoja – laukiu. O kokia situacija įmanoma valstybinėje santvarkoje, aš matau pro langą. Man ji patinka kur kas labiau, nei visas pasaulis, valdomas vieno žmogaus, kuris pirmas spėjo šūktelėti „viskas mano“.

    AtsakytiPanaikinti
  13. 1. Nebežinau kaip dar tau parodyti, kad neįmanoma tuo pačiu metu turėti teisę į X, jei kažkas (dauguma ar mažuma - nėra jokio principinio skirtumo) gali teisėtai X iš tavęs atimti.

    2. a) Laikyti daiktą savo nuosavybe nėra tas pats, kas turėti nuosavybės teisę. Kodėl, nebematau prasmės kartotis.
    b1) Tavo nuosavybės teisės apibrėžimas reiškia, kad teisės į nuosavybę neturi niekas, nes stipresnis bet kada gali teisėtai ją atimti - tai grįžimas į laikus, buvusius iki civilizacijos. Tai ne tik nepraktiška, nes garantuoja nuolatinius konfliktus, kurių išvengimui teisių konceptus žmonės ir sugalvojo, bet ir absurdiška, nes pats apibrėžimas prieštarauja pats sau.
    b2) Nepriklausomai nuo to kiek kartų tai pakartosi, konceptai teisių turėti nepradės. Negali daiktas priklausyti tam, ko realybėje nėra - nei rožinėms panteroms, nei komunoms, nei svajuko dramblionėms. Daiktai gali priklausyti tik realiai egzistuojantiems žmonėms. Todėl yra esminis skirtumas tarp tavo teiginio "socialistų komuna gali turėti teises" ir mano teiginio "konkretūs žmonės gali laisva valia susitarti dėl to, kad objektas X jiems priklausys bendra daline nuosavybe", gi komuna realybėje neegzistuoja, todėl teisių negali nei turėti, nei jų realizuoti.

    3. Ir dar raštišką susitarimą patalpinti savo bloge? :)

    4. a) Taip. Tačiau neįgyji teisių į tą automobilį, t.y. teisėtas jo savininkas gali jį iš tavęs teisėtai paimti, kadangi vagis negalėjo perduoti tau to, ko pats neturėjo.
    b) Koks principinis skirtumas ar mažumą reketuoja dauguma, ar mažuma reketuoja daugumą? Abiem atvejais tai reketas, o ne nuosavybės teisių realizavimas.

    5. Kokių dar saugiklių? Šūkauti gali ką nori ir kiek nori, nuo to teisių į nuosavybę neįgyji, nesuprantu kodėl tu tai kartoji. Priešingai - būtent santvarka kurią matai per langą ir kurią bandai apginti sudaro galimybę vienam žmogui teisėtai tapti viso pasaulio valdovu (gi anot tavęs teisėtai turi tai, ką sugebi užgrobti ir apginti), ką tokių santvarkų atstovai ne kartą yra bandę padaryti nužudydami milijonus nekaltų žmonių.

    Anyway, nematau prasmės keletą kartų iš eilės rodyti į tas pačias argumentavimo klaidas. Jei nesugalvosi nieko nauja - ačiū už diskusiją :)

    AtsakytiPanaikinti
  14. 1. Tuomet libertarizme irgi nėra jokių teisių. Juk pažeidęs tavo teisę X prarandu savo teisę X ir tu gali teisėtai pažeisti mano teisę X. Taigi, pagal tavo apibrėžimą niekas tos teisės X neturi, nes tam tikromis sąlygomis ji gali būti TEISĖTAI atimama. Apie teisių sąlyginumą jau rašiau.

    2. a) Tu vis dar nesugebėjai pagrįsti, kuo tavo apibrėžimas geresnis nei kiti. Nepagrįstos deklaracijos man nedaro įspūdžio.

    b1) Aš nekalbu apie praktiškumą, nuostolius ar t. t. Aš tik pateikiu alternatyvų, ilgą laiką galiojusį ir praktiškai įmanomą teisės apibrėžimą. Ir laukiu, kol tu įrodysi, kad jis objektyviai neteisingas, o va taviškis – teisingas.

    b2) Tai įmonės teisių neturi? Galiu ramiai pasiųsti velniop bet kurią įmonę, prašančią susimokėti už man suteiktas prekes ir paslaugas?

    3. Aišku. Taigi, pralaimėjimą pripažįsti? :)

    4. a) Taigi, tavo pasirinkimas gyventi Lietuvoje ir priimti visas sąlygas (mokesčius, valdžios sprendimus ir t. t.) yra laisvanoriškas. Ką ir reikėjo įrodyti.

    b) Etiketės nieko nekeičia. Faktas, kad gyvename visuomenėje, kur daugumos palaikymas legitimizuoja sprendimus. Net jei tau tai nepatinka. Tu gali kiek nori kartoti, kad X yra „neteisėta“, „reketas“ ir t. t. Tai tik lozungai. Aš lygiai taip pat galiu pareikšti, kad nenaudojamų resursų pasisavinimas tik todėl, kad pirmas tai padarei, yra neteisėtas. Ir ką toks pareiškimas pakeis?

    5. Pro langą aš nematau vienam diktatoriui priklausančio pasaulio. Tai ar paaiškinsi, kuo blogas „naudojimas“, pareiškiant, kad pasaulis yra mano nacionalinis parkas, ir jei blogas – galbūt apibrėši, ką reiškia „naudojimas“? Ar tiesiog laikysime, kad tai „neesminė problema“, ir nuosavybės teisė libertariniame rojuje bus apsprendžiama remiantis principu, kurio net tu pats nesugebi suformuluoti?

    AtsakytiPanaikinti
  15. Paskutinį kartą - turėti teisę į objektą X reiškia, kad niekas negali objekto X iš tavęs teisėtai atimti, nebent tu jį prieš tai atėmei iš teisėto savininko.

    Apibrėžti teisę į daiktus taip, kad asmuo A teisę į X turi, tačiau tuo pačiu metu asmuo B gali teisėtai X atimti ir tokiu būdu įgyti teisę į jį yra tas pats kas sakyti, kad teisės į daiktus neegzistuoja, juos turi tie, kas stipriausi.

    AtsakytiPanaikinti
  16. T. y. sugalvodamas sau parankius apibrėžimus ir juos pasirinkdamas kaip aksiomas gali įrodyti absoliučiai bet ką :)
    O kai užduodamas klausimas, kodėl tas apibrėžimas yra teisingas, vietoje argumentacijos tiesiog pakartoji apibrėžimą n kartų. Puikus metodas, neabejotinai pademonstruojantis tavo pozicijos pagrįstumą ;)

    Apie keletą labai konkrečių klausimų, į kuriuos taip ir nesulaukiau atsakymų, geriau nė nekalbėsiu. Tiesą sakant, ir nesitikėjau tų atsakymų sulaukti, ne pirmą kartą diskutuoju su libertarais ir žinau, kad atsakymų į tuos klausimus jie elementariai neturi.

    Taigi, tuo galime ir baigti.
    Belieka sutikti su vienu ekonomistu, pavadinusiu libertarus sektantais. Iš tiesų, taip pat sėkmingai galėčiau bandyti argumentais parodyti spragas krikščionio fundamentalisto pažiūrose :)

    AtsakytiPanaikinti
  17. Che che, nu tu duodi :)

    Jei vis tiek atkakliai tvirtini, kad tavo teiginys "žmonės turi nuosavybės teisę į daiktus tol, kol tų daiktų kas nors neatima" turi kokią nors kitokią prasmę nei teiginys "žmonės nuosavybės teisių neturi", atsakyk į klausimus:

    1) Koks būtų neteisėto veiksmo pavyzdys?
    2) Ar skruzdės turi nuosavybės teises? Gi jos turi maistą dantyse tol, kol jo kas nors stipresnis neatima, taigi pagal tavo apibrėžimą jos nuosavybės teises turi lygiai kaip ir žmonės, besilaikantys tavo teisių apibrėžimo.

    AtsakytiPanaikinti
  18. 1) Tavo pareiškimas, kad turiu teisę į turtą, nors jo nepajėgiu apsaugoti ir išlaikyti būtų neteisėto (ir beprasmiško) veiksmo pavyzdys. T. y. tavo pareiškimas būtų tiesiog absoliučiai nereiškmingas.
    2) Jei pradėsime plėsti teisių sąvokas gyvūnams, bijau, kad tavo modelis bus tiek pat nesėkmingas, nes žmonių nenaudojama žemė bus seniai naudojama tų pačių skruzdėlių ar sliekų.

    Bet mane iš tiesų labiau domintų atsakymai į konkrečius klausimus: pvz., kodėl privatus verslas vis tik nesuteikia pasirinkimo galimybės kalbant apie viešasias paslaugas (visai kaip valstybė) ir ką iš tiesų reiškia „naudoti“.

    AtsakytiPanaikinti
  19. Pagarba! Esi nuosekliausias mano kada nors sutiktas socialistas. Jei ir visi tavo kolegos taip atvirai deklaruotų, kad laikantis socializmo principų yra teisėta atimti silpnesnio kaimyno sumuštinį (kas iš tiesų ir yra socializmo esmė), geriausiu atveju socialistai užuot sėdėję seime slėptųsi po pernykščiais lapais, blogiausiu - sėdėtų belangėj.

    AtsakytiPanaikinti
  20. Ech, ir kodėl aš nujaučiau, kad vietoje atsakymų į savo klausimus gausiu kažką kito, šiuo atveju – eilinį straw man.

    Kartoju dar kartą, su išaiškinimu „ant pirštų“:
    teisės, įskaitant ir teisę į nuosavybę, nėra kažkas egzistuojančio objektyviai, tai yra socialinis konstruktas. Istoriškai egzistavo daug skirtingų modelių, pagal kuriuos buvo nustatoma, kas yra teisėta – legitimumo šaltiniu buvo jėga, kilmė, dabar juo tapo daugumos pritarimas. Man puikiai priimtinas dabartinis modelis, subalansuojantis tam tikras pamatines žmogaus teises (nepaisant skambaus pavadinimo – irgi tik žmonių sugalvota konvencija) ir demokratinę valdžią. Ir ne, valstybė ne tik kad neleidžia atimti silpnesnio kaimyno sumuštinio, priešingai, tik valstybė ir užtikrina, kad net ir silpnesnis, kvailesnis ir mažiau gabumų verslui turintis kaimynas to sumuštinio nepraras.

    Žinoma, tamsta galite susigalvoti savo apibrėžimus ir pareikšti, kad demokratija yra „reketas“, bet tai juk nedaug kuo skiriasi nuo komunistų, kurie lygiai taip pat susigalvoja savo apibrėžimus ir darbuotojo bei darbdavio santykius vadina apiplėšimu :)

    O į konkrečius klausimus atsakymų vis tik neturite?

    AtsakytiPanaikinti
  21. Ir dar, prie manipuliavimo sąvokomis: ar tik ne vienas toks anarchistas Proudhon'as rašė, kad „nuosavybė yra vagystė“ ;) Kuo tai blogiau nei tamstos pareiškimas, kad „demokratija yra despotizmas“?

    AtsakytiPanaikinti