šeštadienis, liepos 31, 2010

Dienos citata: Violence and lie

0 comments
Violence has nothing with which to cover itself except the lie, and the lie has nothing to stand on other than violence. Any man who has once acclaimed violence as his method must inexorably choose the lie as his principle. 
Alexander Solzhenitsyn

trečiadienis, liepos 28, 2010

Critical Thinking

1 comments
Aptikau labai gerą pamokėlių seriją apie kritinį mąstymą su praktinėmis užduotimis bei atsakymais į jas. Kritinis mąstymas mano nuomone vienas svarbiausių įgūdžių, kurį turėtų įgyti kiekvienas žmogus, ir kurio, deja, nemoko nei mokyklose, nei (bent jau lietuviškuose) universitetuose. Taigi, rekomenduoju visiems, nemėgstantiems turėti nepagrįstų įsitikinimų ;)

antradienis, liepos 27, 2010

Dienos citata: Apie ekspertus

6 comments
Beware of anyone who tells you a topic is above you or better left to experts. Many people are twice as smart as they think they are but they've been intimidated into believing some topics are above them. You can understand almost anything if it is explained well.
- Richard J. Maybury

sekmadienis, liepos 25, 2010

Dienos citata: Theological noncognitivism

0 comments
"Does God exist?" isn't a question worth addressing at all - it's a question that never should have been asked in the first place, as there was no logical starting point for it.

It's a lot like [...] political ideologies. They don't exist. Political questions only come about AFTER the violence of statism and manorialism are inflicted on a population. The proper answer to "capitalism or socialism?" is, "put down the fucking gun." In the same sense, the proper response to "does God exist?" is "stop raping children." When you try to logically examine the possibility of god, you're just ignoring the inherent violence that precedes all religious dogma.
- Chaohinon

šeštadienis, liepos 24, 2010

David Friedman apie Unschooling

0 comments
Vienas iš mano mėgiamiausių ekonomistų David Friedman su mano mėgiamiausiu filosofu Stefan Molyneux dalijasi asmenine patirtimi apie mano manymu teisingiausią vaikų mokymo filosofiją unschooling. Smagu matyti tiek mano -iausių vienoje vietoje :)




P.S. Kam įdomu, daugiau šia tema David'as yra rašęs savo blog'e (šią nuorodą galima rasti ir mano blogo dešinėje, skiltyje "Naudingos nuorodos").

penktadienis, liepos 09, 2010

Šeimos kultas in action

23 comments
Po paskutinio įrašo Šeimos kultas #3 paskelbimo savo Facebook'o profilyje sulaukiau vieno žmogaus prieštaravimų. Po keleto apsikeitimų komentarais pasidarė akivaizdu, kad tai yra tipinis mano įraše aprašyto mechanizmo atvejis, ką pastebėjo ir keli iš šono diskusiją stebintys žmonės (Darius ir Hadrian). Pagalvojau, kad šis susirašinėjimas gali būti naudingas kaip praktinė mano įrašų ciklo apie kultus demonstracija ir padėti kam nors pamatyti save analogiškoje situacijoje iš šono, kas, galbūt, padėtų išsilaisvinti nuo patirtų psichologinių traumų pasekmių, todėl nutariau įdėti jį čia (įspėjimas - yra nenorminės leksikos).

Andrius:

Vienok, negaliu sutikt. Praktiškai kiek turiu pažįstamų beigi draugų, su kurių tėvais teko vinam ar kitam kontekste susipažinti - matau brandžius, abipusia pagarba pagrįstus šeimyninius santykius. Matau tėvus, kurie atsisakys paskutinio duonos kasnio, kad tik vaikams būtų geriau; taip pat, matau ir vaikus, kurie atsisako malonumų bei ambicijų, kad tėvams padėt. O jei vaikai turėtų galimybę rinktis vaikystėje, jie manau visi subėgtų pas tą vieną šeimą, kur niekas neribotų jų saldumynų poreikio, neverstų eit skiepytis ir pas dantistą, tvarkytis kambario ir tt - todėl tam tikra dalis prievartos yra neišvengiama.

Aš:

Andriau, keli klausimėliai:

1) Ar teisingai suprantu, kad nesutinki, jog absoliučioje daugumoje šeimų taisyklė "besąlygiškai gerbk ir mylėk savo tėvą ir motiną" yra enforsinama fiziniu ir / ar psichologiniu susidorojimu?
2) Jei atsakymas į pirmą klausimą "taip, su teiginiu nesutinku", reiškia manai, kad paklausus "ar vaikai turi moralinę pareigą gerbti, mylėti savo tėvus bei rūpintis jais" dauguma tėvų atsakytų "ne", ar ne?
3) Jei santykius su asmeniu, kuris muša žmogų tuo metu, kai jis yra už smurtautoją begalybę kartų silpnesis ir dar nuo smurtautojo 100% priklausomas (tėvų ir vaikų jėgų skirtumas dėl vaikų visiškos priklausomybės nuo tėvų yra begalybę kartų didesnis nei pvz. invalido vežimėlyje sėdinčio asmens ir sveiko vyro), galima vadinti grįstais abipuse pagarba, tai kokie veiksmai tavo manymu yra pakankami, kad taip nebemanyti?

Klausimų turiu ir daugiau, bet pradžiai gal užteks šitų.

Andrius:

#1: nesutinku.
#2: taip
#3: kas ka muša? Aš esu pora sykių gavęs per šikną su dilgėle/diržu, bet žinojau, už ką. Negi manai, kad vaikas, paliktas visiškai saviauklai, užaugs puikiai išsilavinusiu, kitus individus gerbiančiu liberastu?

Išvis, manau, kad bandymas kiekvieno individo pirmus N (kur N > 16) metų užmaut ant vieno modelio kurpalio yra iš principo neteisingas - vaikai būna labai skirtingi, tiek temperamentu, tiek charakteriu, todėl apibendrinimai apie smurtu enforcinamą šeimos kultą gal ir tinka kai kuriais stebimais atvejais, bet toli gražu neapima aukščiau minėtų 90 proc. intervalo.

Aš:

#2 Cool, reiškia mano ir tavo pažįstamų tėvų ratas radikaliai skiriasi. Aišku apklausos didele imtimi neatlikinėjau, bet statyčiau viską ką turiu, kad apklausus visus Žemės gyventojus reikšmingai daugiau nei 90% atsakytų, kad gerbti ir mylėti tėvus yra kiekvieno padoraus žmogaus moralinė pareiga.
#3 Neatsakei į klausimą.

Andrius:

Pataisymas: #2 turėta omeny, kad manau, jog dauguma vaikų sutiktų, jog mylėti ir gerbti tėvus yra jų moralinė pareiga. Tačiau tai toli gražu nereiškia, kad tai yra sąlygota #1. Čia yra panašaus lygio teiginys, kad karvė duoda baltą pieną, nes ėda žalią žolę :)
Grįžtant prie #3 - net jei patyrei vienokį ar kitokį smurtą, tėvai tau davė ramią vaikystę, maistą, stogą virš galvos, išsilavinimą, be kurio tu dabar tikriausiai rašytum savo postus kewl žargonu, ir teisę gyventi tolimesnį savo gyvenimą taip, kaip tau pačiam atrodo teisinga - ir manau kad daro viską, kas jų galioje, kad padarytų tą gyvenimą lengvesnį.

Aš:

#2 Aš klausiau ką tavo manymu į tokį klausimą atsakytų tėvai, o ne vaikai.

Nepaisant to, jei bet koks žmogus mano, kad jis turi moralinę pareigą jausti bet kokį jausmą kito žmogaus atžvilgiu (t.y. jis bus blogas jei tokio jausmo nejaus), tai yra akivaizdus psichologinės traumos įrodymas (įrodymas, kad kažkas juo sėkmingai sumanipuliavo), kadangi kokius jausmus jausiu žmogaus X atžvilgiu priklauso ne nuo manęs, o nuo žmogaus X veiksmų.

#3 Vis tiek į klausimą neatsakei (įdomu kodėl?). Bet iš to ką atsakei kyla daugiau klausimų (nepaisant to, atsakymo į anksčiau užduotą vis tiek laukiu):

a) Ar teisingai suprantu, kad jei žinotum, jog pvz. žmogus A išprievartavo žmogų B, tačiau vėliau jam nupirko ledų ir sumokėjo už jo buto nuomą, tų žmonių santykius vadintum paremtus abipuse pagarba?

b) Kaip galima vadinti vaikystę ramia ir tuo pačiu metu pripažinti, kad vaikas yra mušamas?

c) Jei teisingai suprantu, #3 punkte rašai ne apie mano tėvus, o apie tėvus apskritai. Jei taip, kokių turi įrodymų, kad teigi, jog tėvai daro viską, kas jų galioje, kad padarytų vaikų gyvenimą laimingesnį ir kaip į tą paveikslą įsipaišo faktas (iš pirmo pasitaikiusio linko google), kad 72% suaugusių žmonių UK (ne kokioj Afrikoj) yra patyrę fizinį tėvų smurtą, net nekalbant apie psichologinį smurtą? Jei vis tik kalbi apie mano tėvus konkrečiai, lygiai taip pat reiktų įrodymų, pagrindžiančių tavo teiginį.

Andrius:

a) o kaip kitas variantas, davė diržo už tai, kad sudaužė urną su 5 kartų protėvių pelenais, ir paskui nusivedė i ledainę? Kiekvienas atvejis yra unikalus.
b) zhr. a). mušimas (jei kalbam ne apie mušima su beisbolke) ilgalaikių fizinių padarinių nepalieka, todėl vadinti tai fizine bausme yra netikslu. Vaikystė trunka niolika metų - gi tuo tarpu epizodai, kuomet yra taikoma prievarta (fizinė, ar psichologinė), viso labo ir yra - tik epizodai. Jei kažkam tenka tai kęsti non stop niolika metų - taip, sutinku, tokiems žmonėms tikriausiai tiesus kelias pas psichologus.
c) jau aukščiau minėjau, kad jei vaiką palikt saviauklai, iš jo išaugs (su didele tikimybe - gali būti ir išimčių) savanaudis, individualistiškas hedonistas.
Galima svaigt iki begalybės, kad tą patį efektą galima pasiekti kryptingai ugdant vaiką humaniškais metodais - bet cituojant nežinomą autorių, "life is harsh mistress" - vaiką iš šiltnamio išleidus į pasaulį, gali paaiškėt, kad jo lūkesčiai yra stipriai nutolę nuo objektyvios realybės.

Darius:

Nesikišiu į diskusiją, tik įkišiu vieną knygutę apie mušimo (net jei tai pasitaiko tik kelis kartus) pasekmes Andriui pasiskaityti (aišku, jei įdomu) - http://nospank.net/pt2009.htm
Beje, Andriau, gal turi kokių argumentų ar pavyzdžių punktui c)?

Andrius:

Dariau - permečiau greitai, summary - spanking is baaaad, mkey? Bet kažkodėl visi ignoruoja mano komentarą, kad negalima vaiko vien saldainiais maitint, yra dar ir skiepai, dantistai ir pan. Visa tai susiveda į prievartą vaiko atžvilgiu, nes tai yra nemalonūs potyriai - bet kažkodėl niekas nesiginčija, kad tai reikalinga?

Aš:

#2 Nežinau ar dabar jau sutinki, kad dauguma tėvų reikalauja iš vaikų jausmų, kurių nenusipelnė, o dauguma vaikų jaučia kaltę jei nejaučia tėvams to, kas neva yra privaloma jausti, ar tiesiog ignoruoji šį klausimą, nes atsakymas į jį nepatinka?

3# Į klausimą taip ir neatsakei, tai irgi nelabai matau kito paaiškinimo kaip kad tai, kad viską žinai, tik atsakymas tau nepatinka, todėl nuo jo visaip kaip išsisukinėji. Kad nesupratai klausimo netikiu, nes tikrai nesi kvailas.

a) O kaip variantas jei vaikas davė diržo savo 95 metų tėvui, sėdinčiam invalido vežimėly, nes tėvas sudaužė urną su 5 kartų protėvių pelenais? Tokius santykius tavo manymu galima vadinti santykiais, pagrįstais abipuse pagarba? T.y. aš bandau suprasti kuo remiantis tu pateisini smurtą ir kuriais atvejais manai, kad jo naudojimas nėra nepagarba. Iki šiol supratau, kad tavo manymu smurtą naudoti galima prieš tuos, kurie turi mažesnius protinius sugebėjimus, yra daug kartų silpnesni už tave ir visiškai nuo tavęs priklauso ir tada tai tau nereiškia, kad tu to žmogaus negerbi, o tas žmogus dėl tokių tavo veiksmų tavo manymu nepradeda negerbti tavęs.

b) Tai tavo bausmės apibrėžimas yra "veiksmai, kurie palieka ilgalaikes fizines pasekmes"? Net nežinau ką galėčiau šiuo klausimu pridurti. Bet jei įdomu (kuo stipriai pradedu abejoti) kokios yra fizinio IR psichologinio smurto (kuris ilgalaikių fizinių pasekmių tikrai nepalieka) pasekmės vaikams, gali paskaityti čia http://www.acestudy.org/aboutus.html ar / ir paklausyti interviu, su vienu iš tą tyrimą organizavusių bičiukų http://www.youtube.com/watch?v=NRaNwIdrKuc. Tyrimo imtis 17'000 suaugusių žmonių, į imtį nepateko labiausiai nuo tėvų smurto nukentėję žmonės (mirę anksčiau arba tapę asocialiais), todėl rezultatai yra gražesni nei yra iš tikrųjų.

c) Į mano klausimą neatsakei, tačiau pateikei 2 naujus argumentus:

1) Jei vaiko nemuši, reiškia neauklėji.
2) Kadangi gyvenimas yra žiaurus, vaikus mušti yra gėris, nes taip jie pratinami prie gyvenimo.

Mano atsakymai:

1) Be komentarų.
2) Kadangi moteriai, gyvenančiai PAR, būti išprievartautai tikimybė labai didelė (http://gyvenimas.delfi.lt/love/ypatingas-prezervatyvas---spastai-prievartautojams.d?id=34056857), tėvai turėtų ją prievartauti, kad įpratintų prie to, kas jos laukia gyvenime, ar ne?

Andrius:

You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone (c) Al Capone

Nelabai suprantu - kažkodėl tu suabsoliutini 'smurtą' iki kažkokio mitinio blogio. Jei neleidi vaikui žaist N18 žaidimų - čia smurtas? Liepi eit miegot 10 valandą, nes ryte 7 keltis į mokyklą - smurtas? Neduodi kišenpinigių, nes nesusitvarkė kambario - smurtas? Skiepai, dantistas, etc - smurtas?

Tai kuo šitai skiriasi nuo pliaukštelėjimo per šikną? Sutaupo dafiga laiko tėvams, priverčia vaiką įsiklausyt ir įvertint, kad sekantys jo blogi poelgiai bus įvertinti 'smurtu' jo atžvilgiu - ir tuo prevenciškai atgrasys nuo potencialiai blogos veikos?

Šeima vaikui yra tramplinas į gyvenimą - ir jei pavyzdys apie išprievartavimą IMHO yra stipriai perlenktas - jaunuolis bus žymiai geriau pasirengęs sutikti iššūkius jei nebus užaugęs šiltnamio salygomis - ty, žinos, kad ne viskas gyvenime yra leidžiama (civilinis ir baudžiamasis kodeksai, pvz), mokės pakovoti už save - tačiau nelipti per kitų galvas, gerbti kitų nuomonę - tačiau turėti savo, beigi mokėti ją apginti.

ps.
1) Jei vaiko nemuši, reiškia neauklėji.
2) Kadangi gyvenimas yra žiaurus, vaikus mušti yra gėris, nes taip jie pratinami prie gyvenimo.

šito aš nesakiau - čia laisva mano žodžių interpretacija :)

Aš:

1. Aš ir Darius davėme konkrečių tyrimų, kurių išvados aiškiai parodo kokios yra vaikų mušimo pasekmės. Tu nepateikei jokių įrodymų, kad vaiko mušimas jam ne tik, kad nedaro jokios žalos, bet ir yra jam naudingas, tačiau atkakliai tą kartoji.

2. Kelintą kartą kartoji, kad vaiko mušimas suteiks jam eilę privalumų (mokės pakovoti už save - tačiau nelipti per kitų galvas, gerbti kitų nuomonę - tačiau turėti savo, beigi mokėti ją apginti), tačiau nepateiki jokių tavo teiginius pagrindžiančių įrodymų ir ignoruoji įrodymus, kurie rodo, kad tavo teiginiai yra klaidingi.

3. Nepaisant keleto mano priminimų, vengi tiesiai atsakyti į paprastus klausimus.

4. Atsisakai paaiškinti kokiais kriterijais vadovaudamasis skirstai santykius ir veiksmus į kategorijas - kaip atskiri vienos rūšies rūšies santykius (pagarba grindžiamus) nuo kitų ir kaip nusprendi kada mušti žmogų yra gerai, kada ne (vaiko vs senelio mušimas).

5. Neargumentuotai neigi tai, ką ką tik teigei, kai iš tavo teiginių išlukštenami tuose teiginiuose gyvenantys argumentai:

"permečiau greitai, summary - spanking is baaaad, mkey? Bet kažkodėl visi ignoruoja mano komentarą, kad negalima vaiko vien saldainiais maitint"

"jau aukščiau minėjau, kad jei vaiką palikt saviauklai, iš jo išaugs (su didele tikimybe - gali būti ir išimčių) savanaudis, individualistiškas hedonistas.
Galima svaigt iki begalybės, kad tą patį efektą galima pasiekti kryptingai ugdant vaiką humaniškais metodais - bet cituojant nežinomą autorių, "life is harsh mistress" - vaiką iš šiltnamio išleidus į pasaulį, gali paaiškėt, kad jo lūkesčiai yra stipriai nutolę nuo objektyvios realybės." (čia tavo kontraargumentas į mano argumentą, kad mušti vaikus visada yra blogai)

vs

"1) Jei vaiko nemuši, reiškia neauklėji; 2) Kadangi gyvenimas yra žiaurus, vaikus mušti yra gėris, nes taip jie pratinami prie gyvenimo. - šito aš nesakiau - čia laisva mano žodžių interpretacija"

6. Nuolat keiti diskusijos objektą taip ir neatsakydamas į ankstesnius oponento argumentus (tingiu rankioti visas vietas).

Įvertinus anksčiau išvardintus iracionalaus elgesio įrodymus manau galima padaryti teisingą išvadą, kad maža tikimybė, jog šiu metu produktyvi diskusija (padėsianti išsiaiškinti tiesą) šiuo klausimu yra įmanoma. Taip pat tau turėtų būti pagrindo apmąstymams, kodėl kai diskusija vyksta kitais klausimais sugebi mąstyti racionaliai (t.y. nedaryti "vaikiškų" argumentavimo klaidų ir netgi pastebėti kai analogiškas klaidas daro oponentas), tačiau šiuo klausimu - ne. Hintų apmąstymams apstu mano įraše, apie kurį šnekam, bei šitoje 4 dalių serijoje http://www.youtube.com/watch?v=gbiq2-ukfhM.

Andrius:

Ok, bandom iš pradžių.

1. Tavo duotas linkas viso labo konstatuoja, kad GB nuomonės apie vaikų auklėjimą naudojant MINOR prievartą, yra pasiskirsčiusios, kaip ir 90proc. likusių reiškinių gamtoje, pagal Gauso pasiskirstymą. Išvados apie to blogybes nėra daromos.

Dariaus duotas linkas labiau panašus į Mr. Mackey iš southparko (jo mėgstamiausia frazė yra "XXX (insert your favourite term here) is baaaad, m'key") lygio argumentaciją. Analogiškų tekstų internete esu skaitęs nemažai, pvz., kodėl netikėti dievu yra blogai, beigi kad galima apakti nuo masturbacijos.

2. Aš teigiu, kad mušimas, pats savaime, nėra blogis. Jei juo protingai siekiama (ir pasiekiama) teigiamo efekto (ko tikimybę tu įnirtingai neigi), tai yra toleruotina blogybė. Žr. summary žemiau.

3. Nx, nebeeskaluojam. Mano supratimu aš atsakiau, tu atkakliai ieškai sliekų :)

4. Easy. Vaikui šeima - tai tramplinas. Seneliui - pripučiama pagalvė, krentant iš penkto aukšto. Išvis, siūlyčiau baigt diskutuot apie sferines karves duodančias po 23 ltr pieno per parą - jei nori įmesti konkretų pavyzdį, dėl ko, tu manai kad aš, pvz, esu mušimo sugadintas, ir savo tėvus gerbiu dėl to, kad mane privertė tai daryti - mielai atsakysiu. Analogiškai, jei nori remtis savo asmenine patirtimi, tokie argumentai nėra off-topic.

5. Ok, pabandom tavo paties metodais išsiaiškinti kai kuriuos dalykus. Ar žemiau išvardinti veiksmai, objektyviai reikalingi vaikui, jam atsisakant priimti juos savanoriškai, yra reikalingi? Ar tai bus laikoma prievarta?

a. Skiepai. Ar tu sugebi išaiškinti 2 metų vaikui, kad jo aplinkoj pasitaiko mikroorganizmų, kurie žinomai yra žalingi jam, ir kontakto su jais pasekoje jis gali mirti arba turėti liktines pasekmes visą gyvenimą? Kad užduotis nebūtų paprasta, įmetam 5 minučių laiko limitą, po kurio gydytoja tave paprasčiausiai pasiųs nx.

b. Dantistė. Same as above.

c. Anginos operacija

Summary: Aš teigiu, kad vaikus už gerus veiksmus, ir teisingai įsisavintas pamokas reikia skatinti. Už blogus, reikia bausti - ir bausmių spektrą dirbtinai siaurinti yra nelogiška. Idealiu atveju, iki ekstremumų net nebūtų prieinama - bet mes bandom apibendrint 6+ mlrd žemės gyventojų būtį, apimančią grubiai ketvirtadalį paskiro individo gyvenimo. Ar jautiesi galįs kurti tokio lygio abstrakcijas ir auklėjimo modelius, tinkančius visiems ir kiekvienam? Jei taip, tada keliu kepurę, ir pasilieku prie savo nuomonės :)

Hadrian:

#1, jeigu sekundei pamiršime diskutuojamą topic'ą ir savo dėmesį skirsime įvykusios diskusijos loginiam nuoseklumui - kas ją laimėjo, nuspręsime visai nesunkiai. Štai ką turiu galvoj: jei surinktume grupę bent jau logikos pagrindus išmanančių žmonių, kurie nebūtų emociškai investavę nei į vieną iš argumentuojamų pusių, ir lieptume jiems (nelyginant prisiekusiesiems teisme) įvertinti pateiktus argumentus ir paskelbti nuosprendį - verdiktas būtų greitas ir vienbalsis. Tokia yra akivaizdi tiesa, ir šis teiginys nieko bendro neturi su mano paties nuomone.

#2, tuo pat metu, abu diskusijos dalyviai tvirtai išlieka prie savo nuomonių, net ir akivaizdžiai pralaimėjęs diskusiją - kas iš esmės liudija jo esamą emocinę investiciją į outcome (t.y. diskutuoja jis ne ieškodamas tiesos, o veikiau tik siekdamas apginti savo tiesą, t.y. "pasijausti teisiu"); kaip tik tai ir turėjau galvoje, sakydamas, jog loginė šios temos argumentacija beveik neturi šansų atverti akių problemo nematančiam (ir emociškai investavusiam į problemos slėpimą net nuo savęs paties)

#3, savo teiginį apie psichologinę terapiją, veiksmingą problemos sprendimo būdą, aš didele dalimi grindžiu savo asmenine patirtimi dirbant su pacientais - kas turi kiek didesnį svorį, nei ne-profesionalo išreikšta nuomonė apie "savo pažįstamus" (tiek dėl riboto jų rato, tiek dėl riboto jų pažinimo gylio, tiek ir dėl ribotos stebinčiojo kvalifikacijos daryti psichologinis apibendrinimus) - bei psichoterapeutų, tokių kaip Alice Miller darbais (mes nekalbame apie "internete galima rasti visko", kalbame apie daugelį metų savo darbą dirbančių profesionalų patirtį);

#4, argumentai, tokie kaip "visų mano pažįstamų tėvai mylėjo ir gerai rūpinosi savo vaikais", "visi mano pažįstami rūpinasi savo tėvais, nes patys nori tai daryti", "visi mano pažįstami buvo mušami vaikystėje, yra tuo patenkinti, ir tik išaugo geresniais nuo to" - tėra subjektyvūs teiginiai, atliekami ne-eksperto; pvz. nors pats vairuotojas (mėgėjas) gali teigti, jog jo automobilis puikios fizinės būklės ("jis visada užsiveda", "kiek važiavau, visada pasiekdavai tikslą", ect.) - patyrusio mechaniko, apžiūrėjusio tokį automobilį, nuomonė gali stipriai skirtis; panašiai, net jei pats žmogus (nekalbant apie jo "pažįstamą") mano, jog jis neturi jokių psichologinių problemų - tai nėra patvirtinimas, jog taip ir yra;

#5, suprantama,net jei žmogaus "parodymai" apie save patį negarantuoja, jog jis "sveikas", tai taip pat nereiškia, jog jis "serga"; norėdami teigti, jog vaikystėj patirtos traumos, neigiamai įtakoja vėlesnį žmgaus gyvenimą, privalome pateikti tą remiančius faktus;
Trumpai, tokie faktai yra plačiai dokumentuoti - įvairūs psichoterapeutai yra pateikę savo darbo apibendrinimus, dažnai su detalizuotais pacientų psichologinės būsenos bei jos kitimo sesijų metu aprašymais. Tokia patirtis, beveik be išimčių, rodo, jog kiekvienas patologinis žmogaus veiksmas (ar net jausmas) matomai tapo įmanomas dėl šiam individui suteiktos traumos. Nors tiesiogiai teigti, jog nesant tokiai traumai, individas neturėtų minimos patologijos negalime, praktika rodo, jog traumos išgydymas veda prie patologijos išnykimo. Tuo pat metu, mums nepavyksta aptikti panašių patologijų turinčių, tačiau anksčiau netraumuotų pacientų.

#6, patologijų pavyzdžiai: pasityčiojimai, psichologinis bei fizinis smurtas: reiškinys, paprastai praktikuojamas daugumos - prieš vieną ar kelis, todėl negalėtume teigti, jog tai tik pavienių asmenų elgesio problema; žiaurus ir net sadistiškas elgesys su gyvūnais; depresija ar net noras nusižudyti (tiek vaikų, tiek suaugusių) - noras gyventi yra vienas pirminių instnktų, ir tik rimtos psichologinės traumos gali jį užgošti; noro mokintis praradimas: smalsumas, noras žinoti vis daugiau ir daugiau, yra įgimtas (net gyvūnų pasaulyje) - tokio noro išnykimas yra kita plačiai paplitusi patologija, etc.

Aš:

"loginė šios temos argumentacija beveik neturi šansų atverti akių problemo nematančiam (ir emociškai investavusiam į problemos slėpimą net nuo savęs paties)"

Hadrian, nežinau jokio kito būdu, kaip kad logika paremtas faktų vertinimas (ar klausimai, padedantys oponentui pačiam logiškai įvertinti faktus), kuriuo būtų galima padėti žmogui suprasti bet ką. Tik tiek, kad ankstesnės traumos hardwariškai (bet nebūtinai visam laikui) pakeičia smegenų gebėjimą logiškai mąstyti tam tikrais klausimais (kas yra labai gerai išaiškinta Bomb In The Brain serijoj - su nuorodom į teoriją įrodančius empirinius tyrimus -, gal kada prisiruošiu surašyti trumpą mechanizmo reziume), todėl diskutuojant "jautriais" klausimais ar bandant išspręsti juos su profesionaliu psichoterapeutu neišvengiamai tenka žingsniuoti logine seka link teisingų išvadų, tik tas yra daroma ypač mažais žingsniukais (ko diskutuojant bet kokiu kitu klausimu su tuo pačiu žmogumi nereiktų daryti). Priklausomai nuo traumos rimtumo priklauso žingsniukų mažumas ir laikas, užtrunkamas tarp žingsnelių, todėl IMO teoriškai jei tik žmogus geba racionaliai mąstyti bet kokiu kitu klausimu, jis yra pajėgus suvokti ir ištaisyti bet kokių traumų pasekmes. Tik tiek, kad tam tikrais atvejais gali neužtekti žmogaus gyvenimo, kad judamu greičiu nukeliauti iki galutinio tikslo, taip pat kartais traumų sąlygota apsauga suveikia taip gerai, kad žmogus apskritai atsisako tam tikrais klausimais kalbėti.

Taip pat suvokti traumas ir atsikratyti jų pasekmių stipriai padeda žmogaus smegenų veikimo ypatybių suvokimas, t.y. žinojimas, KAD ir KAIP traumos keičia gebėjimą mąstyti tam tikrais klausimais. Toks principinis žinojimas padeda geriau matyti save iš šono ir pastebėti atvejus, kai tavo reakcijos (tiek veiksmai, tiek kylančios emocijos) yra neadekvačios situacijai, o tą pastebėjus jau galima sąmoningai bandyti suprasti kas ir kada galėjo sąlygoti tokią neįprastą smegenų reakciją.

Andrius:

Kodėl iš 70% vaikystėje per šikną pliaukštelėtų vaikų užauga 80-90% normalių, veiksnių visuomenės narių?

Aš:

Andriau, susirašinėti toliau yra prasmė tik tada, jei susirašinėjime bus išlaikomas diskusijos formatas (prielaidos>reasoninimas>išvada), o ne daromos mano anksčiau išvardintos argumentavimo klaidos, kurių sąrašą po paskutinio tavo įrašo reiktų papildyti dar ir:

1) Faktų ignoravimu (1 punkte ignoruoji acestudy.org pateikdamas nuorodą, kurią aš daviau visai kitame kontekste - oponuodamas tavo teiginiui, kad dauguma tėvų visais būdais stengiasi padaryti vaikų gyvenimą kuo laimingesnį).
2) Netinkamom analogijom ("galima apakti nuo masturbacijos" vs "mušimas neišmoko vaiko nedaryti X, tik išmoko nedaryti X matant tėvams + išmoko bijoti tėvų beigi sukelia smegenų pažeidimus" - parinkta analogija bandoma parodyti, kad oponentas daro nepagrįstą išvadą, neparodant nei klaidų minčių eigoje, nei parodant, kad prielaidos klaidingos ar jų trūksta).
3) Pateiktų faktų iškraipymu ("Dariaus duotas linkas labiau panašus į Mr. Mackey XXX (insert your favourite term here) is baaaad, m'key" lygio argumentaciją" - tame pačiame Dariaus linke skyriuje "Spanking and brain development" yra nuoroda į empirinius tyrimus, pagrindžiančius autoriaus teiginius).
4) Klausimais su juose įsiūtom neįrodytom išvadom ("Kodėl iš 70% vaikystėje per šikną pliaukštelėtų vaikų užauga 80-90% normalių, veiksnių visuomenės narių?" - Neįrodei, kad vaikystėje patyrę smurtą vaikai yra normalūs ir visiškai veiksnūs - kai tuo tarpu aš esu pateikęs įrodymų, leidžiančių pagrįstai manyti, kad yra priešingai.
5) Non sequitur (Net jei ir sutikti, kad smurtą vaikystėje patyrę vaikai yra normalūs ir veiksnūs (su kuo aš nesutinku), tai neįrodo, kad smurtas nedaro žalos ir / ar yra būtinas - tai, kad dauguma išprievartautų moterų liks veiksniom, neįrodo, kad prievartavimas nedaro moterims žalos ir / ar yra neišvengiama būtinybė).

Taigi, jei nori tęsti susirašinėjimą, pradėk atsakydamas į 3 klausimą mano pirmoje žinutėje šiame thread'e ir pasistenk išvengti bent jau populiariausių argumentacijos klaidų (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies).

Hadrian:

@Andrius: "Kodėl iš 70% vaikystėje per šikną pliaukštelėtų vaikų užauga 80-90% normalių, veiksnių visuomenės narių?"

Matomai viskas priklauso nuo to, ką pats vadini "normaliu". Jegu mano išvardytas patologijas laikyne "nenormaliomis", tada didžioji dauguma (nežinau procentų) išauga būtent traumuotais.

Paimkime pvz kelis paskutinius nusižudžiusius paauglius (galioja daugumai paauglių savižudybėsatvejų): jie buvo psichologiškai terorizuojami savo bendramžių - bent jau didžiosios daugumos jų klasiokų (kurių vieni buvo aktvesni, o kiti tiesiog tai toleravo, etc.); normaliai auklėjami paaugliai tokio smurto kitų atžvilgiu nerodo (i.e. smurtas kitų atžvilgiu paprastai yra paties patirto smurto išraiška).

Kadangi visuomenė savo ruožtu naudoja smurtą prieš savo narius, daugumą jų tiesiog bijodami bausmės suvaldo savo norą smurtauti (kas sunkiau sekai pvz apsvaigus alkoholiu, etc.) - iš to neseka, jog jie "sveiki", neturi patologijų ir potencialiai nėra linkę smurtauti. Sveikas individas nejaučia savoviduja nei noro iš kažko pasityčioti, nei, juolabiau, fiziškai jį įskaudinti.

Hadrian:

@Giedrius

Atsižvelgiant į tavo išsakytas pastabas, kiek performuluosiu savo teiginį (supratęs, kaip tu interpretavai man žodžius, bei tavo minčių eigą):

- taip, loginiai argumentai veiksmingi (ar gali būti veiksmingi) racionaliai mąstančio individo (A atvejis) atveju, gali padėti jam išsivaduoti iš savo kompleksų, traumų, etc.

- dauguma žmonių arba visai nesugeba racionaliai mąstyti (mažuma - B atvejis);

- arba nesugeba to daryti KAI JIE EMOCIŠKAI INVESTAVĘ (i.e. traumuoti, ir savisaugos mechanizmas slepia tiesą nuo jų pačių - C atvejis) - didžioji dauguma; aš kalbėjau apie šiuos žmones, ir iš patirties galiu pasakyti, jog terapija jiems padėti tikrai gali (jei jie to patys nori, bei sugeba nors kažkiek pasitikėti savo psichoterapeutu), kai tuo tarpu loginė argumentacija beveik be išimties būna tuščias laiko švaistymas

P.S. kalbėdamas tu švaistai savo laiką, todėl, suprantama, tai tavo (ne mano) reikalas - neturėjau galvoj tavęs užčiaupti ar pan. :)

Aš:

Hadrian, bet kas yra terapija? Mano supratimu tai yra bandymas mažais žingsniukais keliauti loginiais argumentais link prieštaraujančių viena kitai taisyklių ir įsitikinimų galvoje atpainiojimo, ar ne? Noriu pasakyti, kad žmogui padėti suprasti bet ką gali arba loginiai argumentai (priklausomai nuo IQ ir patirtų traumų keliavimo jais greitis skiriasi), arba niekas.

Andrius:

Giedriau, tu jau nesupyk, bet šiknoj sliekų ieškai. Kaip gamtoj Gausas yra dievas su savo normaliniu pasiskirstymo dėsniu, taip pischologijoj (intended typo) valdo Maslow su savo piramidėm. Todėl visa tolimesnė diskusija (IMHO) praranda prasmę, juolab kad nė į vieną mano užduotą klausimą pats irgi neatsakei.

Hadrian:

@Giedrius

Maži žingsniukai su pertraukomis tarp jų - kas leidžia "suvirškinti" naujai atrastas "tieseles" ir su jomis (viduje) susitaikyti - ir taip tapti pasiruošusiam priimti naują dozę. Bandymas kažką įtikinti "galutine tiesa" pernelyg greitai yra paprastai per daug skausmingas.

Dar kitaip tariant, žmogui būna sunku priimti kažkokį požiūrį, jei tai sukelia jam vidinį diskonfortą. Terapijos metu, atskleisdami naujas tiesas mes kartu pairūpiname tuo, jog žmogus turėtų laiko su jomis susigyventi (t.y. išnyktų apriori priešiškumas jų atžvilgiu).

Pvz. kažkam, net prievartautam savo tėvo, skaudu būna tai pripažinti (nes visi norime būt mylimais ir tikime, kad tokiais esame) - todėl savo gavoje ji sugalvoja įvairius pateisinimus (kad tai buvo daroma iš begalinės meilės, ar net kad tai buvo jai į naudą, etc.). Skausmas, supratus / pripažinus, jog buvai išprievartauta savo tėvo, pernelyg stiprus - todėl "geriau" tą neigti. Jokie loginiai argumentai tokioj situacijoj nebus veiksmingi, jeigu mes kažkaip neišspręsime šio skausmo problemos.

Mano pateiktas pvz ekstremalus, tačiau tas pats savisaugos mechanizmas galioja ir švelnesniais atvejais (tėvas mane mušė mano paties labui ir aš jam už tai dėkingas). Terapijos metu mes stengiamės padėti pacientui išgyventi jam suteiktą skausmą (kurį nesąmoningai jis slopino) taip deaktyvuodami šią apsaugą. Vidiniam pasipriešinimui išnykus, žmogus išvysta viską tikrojoj šviesoj (ir priima visus jam pateiktus argumentus, kuriuos seniau taip aršiai neigė).

Darius:

Kam neteko klausyti / skaityti L. deMause'o "The Origins of War in Child Abuse", labai rekomenduoju. Baisiau už baisiausią siaubo filmą...

Aš:

Hadrian, dėkui už patikslinimą, dabar praktiškai su viskuo sutinku. Gal tik vienintelėj vietoj manau kiek kitaip - IMO nėra principinio skirtumo tarp buvimo vaikystėje išprievartautam tėvo ir būvimo primuštam diržu. Abiem atvejais dažniausiai fizinės ilgalaikės žalos būna nedaug, o psichologinė žala ta pati - žmogui tenka pripažinti, kad jo tėvas buvo, ir, jei šiuo metu dėl savo praeities veiksmų kaltina vaiką ir / ar aiškina, kad jo veiksmai buvo atliekami vaiko labui, ne tik buvo, bet ir šiuo metu YRA žiaurus bailus savanaudis pyderastas, t.y. kad vaikas niekada neturėjo (net ir tada, kai tėvų meilė jam buvo gyvybiškai svarbi) ir šiuo metu neturi jį mylinčio ir moralaus tėvo.

Andriau, iš kur žinai, kad bičas, kuris įrodinėja, kad dievas yra, klysta? Aš tą žinau dėl to, kad pastebiu įrodinėjančio argumentavimo klaidas ir žinau, jog negalima įrodyti išvados klaidingais argumentais. Aišku gali būti, kad oponentas tiki teisinga išvada, tik nesugeba savo įsitikinimo be klaidų paaiškinti. Tokiu atveju jei jau manoma, kad aptarinėjamas įsitikinimas yra teisingas, reiškia kažkas yra jį įrodęs be argumentavimo klaidų (priešingu atveju nėra pagrindo manyti, kad jis teisingas). Aš, ir tu, nesam matę įrodymo be argumentavimo klaidų, kad dievas yra, todėl dievu netikim, ir šiam kontekste pasakymas "come on, dievas yra, o tu rodydamas pirštu į kiekvieną mano įrodinėjimo klaidą tiesiog ieškai šiknoj sliekų" būtų, hmm, kaip čia geriau išsireiškus, apgailėtinas.

Taigi, grįžtam prie įsitikinimo, kad vaikam mušimas duoda naudos ir nedaro žalos. Tu juo tiki. Aš paprašiau tavęs tavo įsitikinimą pagrįsti ir tavo bandymas tą padaryti buvo statomas ant visos eilės argumentavimo klaidų - kurių daugumą aš pirštu parodžiau - (beje ant lygiai tų pačių klaidų, kurias daro įrodinėjantys, kad dievas yra, ir kurias dievo kontekste tu puikiai pastebi), todėl jei esi racionalus, turi sutikti, kad variantai yra tik 2:

1) tavo įsitikinimas teisingas, tačiau tu nesugebi jo be klaidų paaiškinti. (Tokiu atveju iškart kiltų klausimas kodėl nesugebi šio įsitikinimo paaiškinti be klaidų, kai absoliučią daugumą kitų įsitikinimų paaiškini be klaidų puikiai ir puikiai pastebi klaidas, kurias daro kiti bandydami paaiškinti savo klaidingus įsitikinimus?) Šiuo atveju jei jau manyti, kad tavo įsitikinimas teisingas, tik nesugebi jo paaiškinti, turėtų būti kur nors jo paaiškinimas be klaidų. Man tokio rasti nepavyko, tačiau pavyko rasti begalę paaiškinimų be klaidų, kad toks įsitikinimas yra klaidingas.

2) tavo įsitikinimas yra klaidingas, tačiau tu jo laikaisi nepaisant jį pagrindžiančių įrodymų nebuvimo ir nepaisant valid kontraįrodymų. Šiuo atveju žinant, kad racionaliai mastai puikiai, lieka vienintelė išvada - turi psichologinę traumą, kuri tau, lygiai kaip ir tikintiems dievu, neleidžia vertinti šio konkretaus klausimo objektyviai. Ir žinojimas, kad tavo tėvai vaikystėje tave mušė, šią išvadą patvirtina.

Andrius:

Giedriau, čia ne diskusija, o monologas. Tu bandai įrodyt, kad egzistuoja tik juoda ir balta, aš sakau, kad yra daxuja tarpinių pustonių. Jei tau pliaukštelėjimas per šikną paneigia 18+ metų kasdienį rūpestį, maistą, būstą virš galvos, ir gyvenimišką patirtį, kurią tu nori nenori įsisavini - tai tavo problemos, ir į Hadrianą su jo terapijom tau reiktų kreiptis pačiam :)

Dar po kelių panašaus pobūdžio oponento žinučių aš pasitraukiau iš susirašinėjimo, prie jos prisijungė kitų žmonių ir Andriaus susirašinėjimas su jais vyksta toliau, tačiau tame susirašinėjime iš Andriaus pusės racionalumo, kaip kad reikėtų tokiais atvejais ir tikėtis, ne daugėja, o mažėja, atkakliai bandant apginti poziciją, kurios apginti racionaliai neįmanoma.

Edit: Darius labai gerai viską apibendrino:
Darius:

Beveik visi suaugusieji yra neracionalūs dėl to, kad, kai jie buvo maži, jų dalbajobai tėvai naudojo prieš juos fizinį ir psichologinį smurtą. Dabar patys elgiasi kaip tie dalbajobai tėvai, todėl kad racionalūs vaikai tuoj pat pamato jų iracionalumą ir iškyla grėsmė jų mitologijoms. Taigi reikia vaikus (racionalumą) uždubasinti diržais ir užguiti moralinėmis istorijomis apie žydų zombius, barzdotus dėdules danguje, dėdes prezidentus, kraujo ryšio tvirtybę etc.

Kol su vaikais elgsimės kaip dalbajobai, tol gyvensime kaip dalbajobai savo pačių fantazijose, kurios fiziniame pasaulyje virsta nuplyšusiomis galūnėmis dėl linijų žemėlapiuose ir nekaltų mergelių rojuje.

pirmadienis, liepos 05, 2010

Šeimos kultas #3

4 comments
Klausydamas vieną Stefan'o podcast'ą išgirdau labai taiklią metaforą apie šeimos kultą, kuri paskatino mane sukurpti dar vieną įrašą apie šeimą.

Pirmiausia, kad būtų galima geriau suprasti apie ką eina kalba, pateiksiu šeimos kulto apibrėžimą tiems, kurie neskaitė ankstesnių mano įrašų šia tema (Šeimos kultas #1, Šeimos kultas #2 ir Absoliutus blogis arba kaip pavergti žmogaus sielą):

Šeimos kultas - tai, kaip ir bet koks kitas kultas, yra išnaudojimo įrankis, kurio veikimo principas yra žmonių kategorijos "tėvai" sukūrimas, kuriai priskiriamos tam tikros vertybės nepriklausomai nuo tai kategorijai priklausančių žmonių veiksmų (religinių kultų atveju tuo pačiu tikslu yra sukuriama neegzistuojančių būtybių kategorija - dievai - kurią atstovauja realūs žmonės) ir paskui apeliuojant į moralę reikalavimas elgtis taip, lyg tai kategorijai priklausantys žmonės tas vertybes iš tikrųjų turėtų nepriklausomai nuo to, kaip yra iš tiesų.

Taigi, šio kulto nariai - vaikai - besąlygiškai verčiami jausti teigiamus jausmus (gerbk ir mylėk savo tėvą ir motiną, kitaip būsi blogas ir už tai susilauksi bausmės) kulto lyderiams - tėvams - nepriklausomai nuo tėvų veiksmų ir vaikų tikrųjų jausmų, kylančių dėl tėvų veiksmų poveikio, t.y. reikalaujama iš vaikų tokių emocijų ir, svarbiausia, elgesio, kurio tėvai susilauktų tik jei turėtų tam tikras vertybes (drąsą, smalsumą, nuoširdumą, sąžiningumą, empatiją, etc.).

Ir visiškai akivaizdu koks šių manipuliacijų tikslas - gauti tai, ko kulto lyderiai savo veiksmais nenusipelnė (dėmesį; rūpestį; nepelnytą visuomeninį statusą dėl to, kad neva išaugino gerus vaikus; senatvėje materialinę paramą; etc.). Jei tėvai yra iš tikrųjų geri ir iš tikrųjų nori vaikui gero (o ne sau gero vaiko sąskaita), jie niekada vaikui nepasakys, kad jis, norėdamas būti moralus, privalo juos mylėti, gerbti, jais rūpintis, etc. vien dėl to, kad jie yra jo tėvai. Jei tėvai iš tikrųjų yra moralūs, t.y. savo veiksmais, o ne deklaracijomis, įrodo, kad turi tam tikras vertybes, vaikų natūrali reakcija į tas vertybes ir bus tokia, kokią absoliuti dauguma tėvų bando gauti neetiškomis manipuliacijomis.

Grįžtant prie Stefan'o metaforos - įsivaizduokite, kad jums reikia durti pirštu į viso pasaulio telefono knygą, ir žmogų, į kurio vardą pataikėte, jums privaloma pradėti besąlygiškai mylėti, gerbti bei įgyti moralinę pareigą su juo bendrauti visą gyvenimą ir juo rūpintis senatvėje nepriklausomai nuo jo veiksmų. Pirmiausia turbūt visiems yra akivaizdu, kad yra absurdiška reikalauti vertinti žmogų nepriklausomai nuo jo veiksmų. Antra - kokia tikimybė, kad tokioje loterijoje jums pasiseks pataikyti ant žmogaus, su kuriuo norėtumėte turėti nuoširdžius bei atvirus santykius ir tokią gausybę įsipareigojimų jam? "Renkantis" tėvus būtent tokioje loterijoje ir dalyvaujame.

Jokiu būdu nenoriu pasakyti, kad visi tėvai būtinai yra blogi ar kad šeima, kaip institucija, yra amorali. Priešingai - mano manymu šeima yra pati svarbiausia visuomenės ląstelė, ir, jei tik šios ląstelės nariai gyvena vadovaudamiesi objektyviai teisingais standartais ir vienas kito veiksmus vertina racionaliai, ji gali būti didžiausias kiekvieno žmogaus asmeninės laimės šaltinis. Visa bėda, kad renkantis tėvus dalyvaujame loterijoje su labai menka tikimybe laimėti, t.y. labai didelė dalis (nedrįstu sakyti absoliuti dauguma, nors, deja, man atrodo būtent taip ir yra) tėvų elgiasi taip, kad šeima tampa didžiausiu žmonių asmeninės nelaimės šaltiniu, o nesuvokę šios nelaimės kilmės šeimos kulto aukos užaugę sukuria naują šeimos kultą, kuriame neįsisąmonintas traumas išlieja jau ant savo vaikų, o taip pat kuria bei pateisina ir didesnio mąsto kultus - valdiškas mokyklas, valstybes, religijas bei kitokias lygiai tuo pačiu principu veikiančias šeimos kulto projekcijas.

Neturiu "kietų" įrodymų, tačiau labai panašu, kad būtent neįsisąmonintos šeimoje patirtos traumos daugumai žmonių neleidžia pamatyti religijų ir valdžios kultų nepaisant ant delno pateiktų akivaizdžių įrodymų, kadangi pripažinus, kad objektyvius moralinius principus reikia taikyti ir politikams bei kunigams, tektų pripažinti, kad tuos pačius principus reikia taikyti ir tėvams. Tačiau tą padarius labai tikėtina, kad teiktų pripažinti, jog tėvai nėra tokie, kokie dedasi esą bei nėra verti to, ko reikalauja, tačiau konfrontuoti juos ir paskui susigyventi su konfrontacijos pasekmėmis (ypač jei tėvu jau esi ir pats ir žinai, kad su savo vaikais elgiesi lygiai taip pat, kaip tavo tėvai elgėsi su tavimi) yra kur kas sunkiau nei konfrontuoti menkai pažįstamą pašnekovą, todėl oponento false self pajutęs pavojų geriausiu atveju ima ignoruoti argumentus, išsisukinėti, bandyti nukreipti pokalbį kita linkme, kitaip tariant visais įmanomais būdais bando išvengti tokių jautrių temų, blogiausiu atveju iškart užpuola messenger'į, o ne tuos, nuo kurių žmogus iš tikrųjų yra nukentėjęs (tokia reakcija žinoma kaip Stokholmo sindromas).