penktadienis, liepos 09, 2010

Šeimos kultas in action

Po paskutinio įrašo Šeimos kultas #3 paskelbimo savo Facebook'o profilyje sulaukiau vieno žmogaus prieštaravimų. Po keleto apsikeitimų komentarais pasidarė akivaizdu, kad tai yra tipinis mano įraše aprašyto mechanizmo atvejis, ką pastebėjo ir keli iš šono diskusiją stebintys žmonės (Darius ir Hadrian). Pagalvojau, kad šis susirašinėjimas gali būti naudingas kaip praktinė mano įrašų ciklo apie kultus demonstracija ir padėti kam nors pamatyti save analogiškoje situacijoje iš šono, kas, galbūt, padėtų išsilaisvinti nuo patirtų psichologinių traumų pasekmių, todėl nutariau įdėti jį čia (įspėjimas - yra nenorminės leksikos).

Andrius:

Vienok, negaliu sutikt. Praktiškai kiek turiu pažįstamų beigi draugų, su kurių tėvais teko vinam ar kitam kontekste susipažinti - matau brandžius, abipusia pagarba pagrįstus šeimyninius santykius. Matau tėvus, kurie atsisakys paskutinio duonos kasnio, kad tik vaikams būtų geriau; taip pat, matau ir vaikus, kurie atsisako malonumų bei ambicijų, kad tėvams padėt. O jei vaikai turėtų galimybę rinktis vaikystėje, jie manau visi subėgtų pas tą vieną šeimą, kur niekas neribotų jų saldumynų poreikio, neverstų eit skiepytis ir pas dantistą, tvarkytis kambario ir tt - todėl tam tikra dalis prievartos yra neišvengiama.

Aš:

Andriau, keli klausimėliai:

1) Ar teisingai suprantu, kad nesutinki, jog absoliučioje daugumoje šeimų taisyklė "besąlygiškai gerbk ir mylėk savo tėvą ir motiną" yra enforsinama fiziniu ir / ar psichologiniu susidorojimu?
2) Jei atsakymas į pirmą klausimą "taip, su teiginiu nesutinku", reiškia manai, kad paklausus "ar vaikai turi moralinę pareigą gerbti, mylėti savo tėvus bei rūpintis jais" dauguma tėvų atsakytų "ne", ar ne?
3) Jei santykius su asmeniu, kuris muša žmogų tuo metu, kai jis yra už smurtautoją begalybę kartų silpnesis ir dar nuo smurtautojo 100% priklausomas (tėvų ir vaikų jėgų skirtumas dėl vaikų visiškos priklausomybės nuo tėvų yra begalybę kartų didesnis nei pvz. invalido vežimėlyje sėdinčio asmens ir sveiko vyro), galima vadinti grįstais abipuse pagarba, tai kokie veiksmai tavo manymu yra pakankami, kad taip nebemanyti?

Klausimų turiu ir daugiau, bet pradžiai gal užteks šitų.

Andrius:

#1: nesutinku.
#2: taip
#3: kas ka muša? Aš esu pora sykių gavęs per šikną su dilgėle/diržu, bet žinojau, už ką. Negi manai, kad vaikas, paliktas visiškai saviauklai, užaugs puikiai išsilavinusiu, kitus individus gerbiančiu liberastu?

Išvis, manau, kad bandymas kiekvieno individo pirmus N (kur N > 16) metų užmaut ant vieno modelio kurpalio yra iš principo neteisingas - vaikai būna labai skirtingi, tiek temperamentu, tiek charakteriu, todėl apibendrinimai apie smurtu enforcinamą šeimos kultą gal ir tinka kai kuriais stebimais atvejais, bet toli gražu neapima aukščiau minėtų 90 proc. intervalo.

Aš:

#2 Cool, reiškia mano ir tavo pažįstamų tėvų ratas radikaliai skiriasi. Aišku apklausos didele imtimi neatlikinėjau, bet statyčiau viską ką turiu, kad apklausus visus Žemės gyventojus reikšmingai daugiau nei 90% atsakytų, kad gerbti ir mylėti tėvus yra kiekvieno padoraus žmogaus moralinė pareiga.
#3 Neatsakei į klausimą.

Andrius:

Pataisymas: #2 turėta omeny, kad manau, jog dauguma vaikų sutiktų, jog mylėti ir gerbti tėvus yra jų moralinė pareiga. Tačiau tai toli gražu nereiškia, kad tai yra sąlygota #1. Čia yra panašaus lygio teiginys, kad karvė duoda baltą pieną, nes ėda žalią žolę :)
Grįžtant prie #3 - net jei patyrei vienokį ar kitokį smurtą, tėvai tau davė ramią vaikystę, maistą, stogą virš galvos, išsilavinimą, be kurio tu dabar tikriausiai rašytum savo postus kewl žargonu, ir teisę gyventi tolimesnį savo gyvenimą taip, kaip tau pačiam atrodo teisinga - ir manau kad daro viską, kas jų galioje, kad padarytų tą gyvenimą lengvesnį.

Aš:

#2 Aš klausiau ką tavo manymu į tokį klausimą atsakytų tėvai, o ne vaikai.

Nepaisant to, jei bet koks žmogus mano, kad jis turi moralinę pareigą jausti bet kokį jausmą kito žmogaus atžvilgiu (t.y. jis bus blogas jei tokio jausmo nejaus), tai yra akivaizdus psichologinės traumos įrodymas (įrodymas, kad kažkas juo sėkmingai sumanipuliavo), kadangi kokius jausmus jausiu žmogaus X atžvilgiu priklauso ne nuo manęs, o nuo žmogaus X veiksmų.

#3 Vis tiek į klausimą neatsakei (įdomu kodėl?). Bet iš to ką atsakei kyla daugiau klausimų (nepaisant to, atsakymo į anksčiau užduotą vis tiek laukiu):

a) Ar teisingai suprantu, kad jei žinotum, jog pvz. žmogus A išprievartavo žmogų B, tačiau vėliau jam nupirko ledų ir sumokėjo už jo buto nuomą, tų žmonių santykius vadintum paremtus abipuse pagarba?

b) Kaip galima vadinti vaikystę ramia ir tuo pačiu metu pripažinti, kad vaikas yra mušamas?

c) Jei teisingai suprantu, #3 punkte rašai ne apie mano tėvus, o apie tėvus apskritai. Jei taip, kokių turi įrodymų, kad teigi, jog tėvai daro viską, kas jų galioje, kad padarytų vaikų gyvenimą laimingesnį ir kaip į tą paveikslą įsipaišo faktas (iš pirmo pasitaikiusio linko google), kad 72% suaugusių žmonių UK (ne kokioj Afrikoj) yra patyrę fizinį tėvų smurtą, net nekalbant apie psichologinį smurtą? Jei vis tik kalbi apie mano tėvus konkrečiai, lygiai taip pat reiktų įrodymų, pagrindžiančių tavo teiginį.

Andrius:

a) o kaip kitas variantas, davė diržo už tai, kad sudaužė urną su 5 kartų protėvių pelenais, ir paskui nusivedė i ledainę? Kiekvienas atvejis yra unikalus.
b) zhr. a). mušimas (jei kalbam ne apie mušima su beisbolke) ilgalaikių fizinių padarinių nepalieka, todėl vadinti tai fizine bausme yra netikslu. Vaikystė trunka niolika metų - gi tuo tarpu epizodai, kuomet yra taikoma prievarta (fizinė, ar psichologinė), viso labo ir yra - tik epizodai. Jei kažkam tenka tai kęsti non stop niolika metų - taip, sutinku, tokiems žmonėms tikriausiai tiesus kelias pas psichologus.
c) jau aukščiau minėjau, kad jei vaiką palikt saviauklai, iš jo išaugs (su didele tikimybe - gali būti ir išimčių) savanaudis, individualistiškas hedonistas.
Galima svaigt iki begalybės, kad tą patį efektą galima pasiekti kryptingai ugdant vaiką humaniškais metodais - bet cituojant nežinomą autorių, "life is harsh mistress" - vaiką iš šiltnamio išleidus į pasaulį, gali paaiškėt, kad jo lūkesčiai yra stipriai nutolę nuo objektyvios realybės.

Darius:

Nesikišiu į diskusiją, tik įkišiu vieną knygutę apie mušimo (net jei tai pasitaiko tik kelis kartus) pasekmes Andriui pasiskaityti (aišku, jei įdomu) - http://nospank.net/pt2009.htm
Beje, Andriau, gal turi kokių argumentų ar pavyzdžių punktui c)?

Andrius:

Dariau - permečiau greitai, summary - spanking is baaaad, mkey? Bet kažkodėl visi ignoruoja mano komentarą, kad negalima vaiko vien saldainiais maitint, yra dar ir skiepai, dantistai ir pan. Visa tai susiveda į prievartą vaiko atžvilgiu, nes tai yra nemalonūs potyriai - bet kažkodėl niekas nesiginčija, kad tai reikalinga?

Aš:

#2 Nežinau ar dabar jau sutinki, kad dauguma tėvų reikalauja iš vaikų jausmų, kurių nenusipelnė, o dauguma vaikų jaučia kaltę jei nejaučia tėvams to, kas neva yra privaloma jausti, ar tiesiog ignoruoji šį klausimą, nes atsakymas į jį nepatinka?

3# Į klausimą taip ir neatsakei, tai irgi nelabai matau kito paaiškinimo kaip kad tai, kad viską žinai, tik atsakymas tau nepatinka, todėl nuo jo visaip kaip išsisukinėji. Kad nesupratai klausimo netikiu, nes tikrai nesi kvailas.

a) O kaip variantas jei vaikas davė diržo savo 95 metų tėvui, sėdinčiam invalido vežimėly, nes tėvas sudaužė urną su 5 kartų protėvių pelenais? Tokius santykius tavo manymu galima vadinti santykiais, pagrįstais abipuse pagarba? T.y. aš bandau suprasti kuo remiantis tu pateisini smurtą ir kuriais atvejais manai, kad jo naudojimas nėra nepagarba. Iki šiol supratau, kad tavo manymu smurtą naudoti galima prieš tuos, kurie turi mažesnius protinius sugebėjimus, yra daug kartų silpnesni už tave ir visiškai nuo tavęs priklauso ir tada tai tau nereiškia, kad tu to žmogaus negerbi, o tas žmogus dėl tokių tavo veiksmų tavo manymu nepradeda negerbti tavęs.

b) Tai tavo bausmės apibrėžimas yra "veiksmai, kurie palieka ilgalaikes fizines pasekmes"? Net nežinau ką galėčiau šiuo klausimu pridurti. Bet jei įdomu (kuo stipriai pradedu abejoti) kokios yra fizinio IR psichologinio smurto (kuris ilgalaikių fizinių pasekmių tikrai nepalieka) pasekmės vaikams, gali paskaityti čia http://www.acestudy.org/aboutus.html ar / ir paklausyti interviu, su vienu iš tą tyrimą organizavusių bičiukų http://www.youtube.com/watch?v=NRaNwIdrKuc. Tyrimo imtis 17'000 suaugusių žmonių, į imtį nepateko labiausiai nuo tėvų smurto nukentėję žmonės (mirę anksčiau arba tapę asocialiais), todėl rezultatai yra gražesni nei yra iš tikrųjų.

c) Į mano klausimą neatsakei, tačiau pateikei 2 naujus argumentus:

1) Jei vaiko nemuši, reiškia neauklėji.
2) Kadangi gyvenimas yra žiaurus, vaikus mušti yra gėris, nes taip jie pratinami prie gyvenimo.

Mano atsakymai:

1) Be komentarų.
2) Kadangi moteriai, gyvenančiai PAR, būti išprievartautai tikimybė labai didelė (http://gyvenimas.delfi.lt/love/ypatingas-prezervatyvas---spastai-prievartautojams.d?id=34056857), tėvai turėtų ją prievartauti, kad įpratintų prie to, kas jos laukia gyvenime, ar ne?

Andrius:

You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone (c) Al Capone

Nelabai suprantu - kažkodėl tu suabsoliutini 'smurtą' iki kažkokio mitinio blogio. Jei neleidi vaikui žaist N18 žaidimų - čia smurtas? Liepi eit miegot 10 valandą, nes ryte 7 keltis į mokyklą - smurtas? Neduodi kišenpinigių, nes nesusitvarkė kambario - smurtas? Skiepai, dantistas, etc - smurtas?

Tai kuo šitai skiriasi nuo pliaukštelėjimo per šikną? Sutaupo dafiga laiko tėvams, priverčia vaiką įsiklausyt ir įvertint, kad sekantys jo blogi poelgiai bus įvertinti 'smurtu' jo atžvilgiu - ir tuo prevenciškai atgrasys nuo potencialiai blogos veikos?

Šeima vaikui yra tramplinas į gyvenimą - ir jei pavyzdys apie išprievartavimą IMHO yra stipriai perlenktas - jaunuolis bus žymiai geriau pasirengęs sutikti iššūkius jei nebus užaugęs šiltnamio salygomis - ty, žinos, kad ne viskas gyvenime yra leidžiama (civilinis ir baudžiamasis kodeksai, pvz), mokės pakovoti už save - tačiau nelipti per kitų galvas, gerbti kitų nuomonę - tačiau turėti savo, beigi mokėti ją apginti.

ps.
1) Jei vaiko nemuši, reiškia neauklėji.
2) Kadangi gyvenimas yra žiaurus, vaikus mušti yra gėris, nes taip jie pratinami prie gyvenimo.

šito aš nesakiau - čia laisva mano žodžių interpretacija :)

Aš:

1. Aš ir Darius davėme konkrečių tyrimų, kurių išvados aiškiai parodo kokios yra vaikų mušimo pasekmės. Tu nepateikei jokių įrodymų, kad vaiko mušimas jam ne tik, kad nedaro jokios žalos, bet ir yra jam naudingas, tačiau atkakliai tą kartoji.

2. Kelintą kartą kartoji, kad vaiko mušimas suteiks jam eilę privalumų (mokės pakovoti už save - tačiau nelipti per kitų galvas, gerbti kitų nuomonę - tačiau turėti savo, beigi mokėti ją apginti), tačiau nepateiki jokių tavo teiginius pagrindžiančių įrodymų ir ignoruoji įrodymus, kurie rodo, kad tavo teiginiai yra klaidingi.

3. Nepaisant keleto mano priminimų, vengi tiesiai atsakyti į paprastus klausimus.

4. Atsisakai paaiškinti kokiais kriterijais vadovaudamasis skirstai santykius ir veiksmus į kategorijas - kaip atskiri vienos rūšies rūšies santykius (pagarba grindžiamus) nuo kitų ir kaip nusprendi kada mušti žmogų yra gerai, kada ne (vaiko vs senelio mušimas).

5. Neargumentuotai neigi tai, ką ką tik teigei, kai iš tavo teiginių išlukštenami tuose teiginiuose gyvenantys argumentai:

"permečiau greitai, summary - spanking is baaaad, mkey? Bet kažkodėl visi ignoruoja mano komentarą, kad negalima vaiko vien saldainiais maitint"

"jau aukščiau minėjau, kad jei vaiką palikt saviauklai, iš jo išaugs (su didele tikimybe - gali būti ir išimčių) savanaudis, individualistiškas hedonistas.
Galima svaigt iki begalybės, kad tą patį efektą galima pasiekti kryptingai ugdant vaiką humaniškais metodais - bet cituojant nežinomą autorių, "life is harsh mistress" - vaiką iš šiltnamio išleidus į pasaulį, gali paaiškėt, kad jo lūkesčiai yra stipriai nutolę nuo objektyvios realybės." (čia tavo kontraargumentas į mano argumentą, kad mušti vaikus visada yra blogai)

vs

"1) Jei vaiko nemuši, reiškia neauklėji; 2) Kadangi gyvenimas yra žiaurus, vaikus mušti yra gėris, nes taip jie pratinami prie gyvenimo. - šito aš nesakiau - čia laisva mano žodžių interpretacija"

6. Nuolat keiti diskusijos objektą taip ir neatsakydamas į ankstesnius oponento argumentus (tingiu rankioti visas vietas).

Įvertinus anksčiau išvardintus iracionalaus elgesio įrodymus manau galima padaryti teisingą išvadą, kad maža tikimybė, jog šiu metu produktyvi diskusija (padėsianti išsiaiškinti tiesą) šiuo klausimu yra įmanoma. Taip pat tau turėtų būti pagrindo apmąstymams, kodėl kai diskusija vyksta kitais klausimais sugebi mąstyti racionaliai (t.y. nedaryti "vaikiškų" argumentavimo klaidų ir netgi pastebėti kai analogiškas klaidas daro oponentas), tačiau šiuo klausimu - ne. Hintų apmąstymams apstu mano įraše, apie kurį šnekam, bei šitoje 4 dalių serijoje http://www.youtube.com/watch?v=gbiq2-ukfhM.

Andrius:

Ok, bandom iš pradžių.

1. Tavo duotas linkas viso labo konstatuoja, kad GB nuomonės apie vaikų auklėjimą naudojant MINOR prievartą, yra pasiskirsčiusios, kaip ir 90proc. likusių reiškinių gamtoje, pagal Gauso pasiskirstymą. Išvados apie to blogybes nėra daromos.

Dariaus duotas linkas labiau panašus į Mr. Mackey iš southparko (jo mėgstamiausia frazė yra "XXX (insert your favourite term here) is baaaad, m'key") lygio argumentaciją. Analogiškų tekstų internete esu skaitęs nemažai, pvz., kodėl netikėti dievu yra blogai, beigi kad galima apakti nuo masturbacijos.

2. Aš teigiu, kad mušimas, pats savaime, nėra blogis. Jei juo protingai siekiama (ir pasiekiama) teigiamo efekto (ko tikimybę tu įnirtingai neigi), tai yra toleruotina blogybė. Žr. summary žemiau.

3. Nx, nebeeskaluojam. Mano supratimu aš atsakiau, tu atkakliai ieškai sliekų :)

4. Easy. Vaikui šeima - tai tramplinas. Seneliui - pripučiama pagalvė, krentant iš penkto aukšto. Išvis, siūlyčiau baigt diskutuot apie sferines karves duodančias po 23 ltr pieno per parą - jei nori įmesti konkretų pavyzdį, dėl ko, tu manai kad aš, pvz, esu mušimo sugadintas, ir savo tėvus gerbiu dėl to, kad mane privertė tai daryti - mielai atsakysiu. Analogiškai, jei nori remtis savo asmenine patirtimi, tokie argumentai nėra off-topic.

5. Ok, pabandom tavo paties metodais išsiaiškinti kai kuriuos dalykus. Ar žemiau išvardinti veiksmai, objektyviai reikalingi vaikui, jam atsisakant priimti juos savanoriškai, yra reikalingi? Ar tai bus laikoma prievarta?

a. Skiepai. Ar tu sugebi išaiškinti 2 metų vaikui, kad jo aplinkoj pasitaiko mikroorganizmų, kurie žinomai yra žalingi jam, ir kontakto su jais pasekoje jis gali mirti arba turėti liktines pasekmes visą gyvenimą? Kad užduotis nebūtų paprasta, įmetam 5 minučių laiko limitą, po kurio gydytoja tave paprasčiausiai pasiųs nx.

b. Dantistė. Same as above.

c. Anginos operacija

Summary: Aš teigiu, kad vaikus už gerus veiksmus, ir teisingai įsisavintas pamokas reikia skatinti. Už blogus, reikia bausti - ir bausmių spektrą dirbtinai siaurinti yra nelogiška. Idealiu atveju, iki ekstremumų net nebūtų prieinama - bet mes bandom apibendrint 6+ mlrd žemės gyventojų būtį, apimančią grubiai ketvirtadalį paskiro individo gyvenimo. Ar jautiesi galįs kurti tokio lygio abstrakcijas ir auklėjimo modelius, tinkančius visiems ir kiekvienam? Jei taip, tada keliu kepurę, ir pasilieku prie savo nuomonės :)

Hadrian:

#1, jeigu sekundei pamiršime diskutuojamą topic'ą ir savo dėmesį skirsime įvykusios diskusijos loginiam nuoseklumui - kas ją laimėjo, nuspręsime visai nesunkiai. Štai ką turiu galvoj: jei surinktume grupę bent jau logikos pagrindus išmanančių žmonių, kurie nebūtų emociškai investavę nei į vieną iš argumentuojamų pusių, ir lieptume jiems (nelyginant prisiekusiesiems teisme) įvertinti pateiktus argumentus ir paskelbti nuosprendį - verdiktas būtų greitas ir vienbalsis. Tokia yra akivaizdi tiesa, ir šis teiginys nieko bendro neturi su mano paties nuomone.

#2, tuo pat metu, abu diskusijos dalyviai tvirtai išlieka prie savo nuomonių, net ir akivaizdžiai pralaimėjęs diskusiją - kas iš esmės liudija jo esamą emocinę investiciją į outcome (t.y. diskutuoja jis ne ieškodamas tiesos, o veikiau tik siekdamas apginti savo tiesą, t.y. "pasijausti teisiu"); kaip tik tai ir turėjau galvoje, sakydamas, jog loginė šios temos argumentacija beveik neturi šansų atverti akių problemo nematančiam (ir emociškai investavusiam į problemos slėpimą net nuo savęs paties)

#3, savo teiginį apie psichologinę terapiją, veiksmingą problemos sprendimo būdą, aš didele dalimi grindžiu savo asmenine patirtimi dirbant su pacientais - kas turi kiek didesnį svorį, nei ne-profesionalo išreikšta nuomonė apie "savo pažįstamus" (tiek dėl riboto jų rato, tiek dėl riboto jų pažinimo gylio, tiek ir dėl ribotos stebinčiojo kvalifikacijos daryti psichologinis apibendrinimus) - bei psichoterapeutų, tokių kaip Alice Miller darbais (mes nekalbame apie "internete galima rasti visko", kalbame apie daugelį metų savo darbą dirbančių profesionalų patirtį);

#4, argumentai, tokie kaip "visų mano pažįstamų tėvai mylėjo ir gerai rūpinosi savo vaikais", "visi mano pažįstami rūpinasi savo tėvais, nes patys nori tai daryti", "visi mano pažįstami buvo mušami vaikystėje, yra tuo patenkinti, ir tik išaugo geresniais nuo to" - tėra subjektyvūs teiginiai, atliekami ne-eksperto; pvz. nors pats vairuotojas (mėgėjas) gali teigti, jog jo automobilis puikios fizinės būklės ("jis visada užsiveda", "kiek važiavau, visada pasiekdavai tikslą", ect.) - patyrusio mechaniko, apžiūrėjusio tokį automobilį, nuomonė gali stipriai skirtis; panašiai, net jei pats žmogus (nekalbant apie jo "pažįstamą") mano, jog jis neturi jokių psichologinių problemų - tai nėra patvirtinimas, jog taip ir yra;

#5, suprantama,net jei žmogaus "parodymai" apie save patį negarantuoja, jog jis "sveikas", tai taip pat nereiškia, jog jis "serga"; norėdami teigti, jog vaikystėj patirtos traumos, neigiamai įtakoja vėlesnį žmgaus gyvenimą, privalome pateikti tą remiančius faktus;
Trumpai, tokie faktai yra plačiai dokumentuoti - įvairūs psichoterapeutai yra pateikę savo darbo apibendrinimus, dažnai su detalizuotais pacientų psichologinės būsenos bei jos kitimo sesijų metu aprašymais. Tokia patirtis, beveik be išimčių, rodo, jog kiekvienas patologinis žmogaus veiksmas (ar net jausmas) matomai tapo įmanomas dėl šiam individui suteiktos traumos. Nors tiesiogiai teigti, jog nesant tokiai traumai, individas neturėtų minimos patologijos negalime, praktika rodo, jog traumos išgydymas veda prie patologijos išnykimo. Tuo pat metu, mums nepavyksta aptikti panašių patologijų turinčių, tačiau anksčiau netraumuotų pacientų.

#6, patologijų pavyzdžiai: pasityčiojimai, psichologinis bei fizinis smurtas: reiškinys, paprastai praktikuojamas daugumos - prieš vieną ar kelis, todėl negalėtume teigti, jog tai tik pavienių asmenų elgesio problema; žiaurus ir net sadistiškas elgesys su gyvūnais; depresija ar net noras nusižudyti (tiek vaikų, tiek suaugusių) - noras gyventi yra vienas pirminių instnktų, ir tik rimtos psichologinės traumos gali jį užgošti; noro mokintis praradimas: smalsumas, noras žinoti vis daugiau ir daugiau, yra įgimtas (net gyvūnų pasaulyje) - tokio noro išnykimas yra kita plačiai paplitusi patologija, etc.

Aš:

"loginė šios temos argumentacija beveik neturi šansų atverti akių problemo nematančiam (ir emociškai investavusiam į problemos slėpimą net nuo savęs paties)"

Hadrian, nežinau jokio kito būdu, kaip kad logika paremtas faktų vertinimas (ar klausimai, padedantys oponentui pačiam logiškai įvertinti faktus), kuriuo būtų galima padėti žmogui suprasti bet ką. Tik tiek, kad ankstesnės traumos hardwariškai (bet nebūtinai visam laikui) pakeičia smegenų gebėjimą logiškai mąstyti tam tikrais klausimais (kas yra labai gerai išaiškinta Bomb In The Brain serijoj - su nuorodom į teoriją įrodančius empirinius tyrimus -, gal kada prisiruošiu surašyti trumpą mechanizmo reziume), todėl diskutuojant "jautriais" klausimais ar bandant išspręsti juos su profesionaliu psichoterapeutu neišvengiamai tenka žingsniuoti logine seka link teisingų išvadų, tik tas yra daroma ypač mažais žingsniukais (ko diskutuojant bet kokiu kitu klausimu su tuo pačiu žmogumi nereiktų daryti). Priklausomai nuo traumos rimtumo priklauso žingsniukų mažumas ir laikas, užtrunkamas tarp žingsnelių, todėl IMO teoriškai jei tik žmogus geba racionaliai mąstyti bet kokiu kitu klausimu, jis yra pajėgus suvokti ir ištaisyti bet kokių traumų pasekmes. Tik tiek, kad tam tikrais atvejais gali neužtekti žmogaus gyvenimo, kad judamu greičiu nukeliauti iki galutinio tikslo, taip pat kartais traumų sąlygota apsauga suveikia taip gerai, kad žmogus apskritai atsisako tam tikrais klausimais kalbėti.

Taip pat suvokti traumas ir atsikratyti jų pasekmių stipriai padeda žmogaus smegenų veikimo ypatybių suvokimas, t.y. žinojimas, KAD ir KAIP traumos keičia gebėjimą mąstyti tam tikrais klausimais. Toks principinis žinojimas padeda geriau matyti save iš šono ir pastebėti atvejus, kai tavo reakcijos (tiek veiksmai, tiek kylančios emocijos) yra neadekvačios situacijai, o tą pastebėjus jau galima sąmoningai bandyti suprasti kas ir kada galėjo sąlygoti tokią neįprastą smegenų reakciją.

Andrius:

Kodėl iš 70% vaikystėje per šikną pliaukštelėtų vaikų užauga 80-90% normalių, veiksnių visuomenės narių?

Aš:

Andriau, susirašinėti toliau yra prasmė tik tada, jei susirašinėjime bus išlaikomas diskusijos formatas (prielaidos>reasoninimas>išvada), o ne daromos mano anksčiau išvardintos argumentavimo klaidos, kurių sąrašą po paskutinio tavo įrašo reiktų papildyti dar ir:

1) Faktų ignoravimu (1 punkte ignoruoji acestudy.org pateikdamas nuorodą, kurią aš daviau visai kitame kontekste - oponuodamas tavo teiginiui, kad dauguma tėvų visais būdais stengiasi padaryti vaikų gyvenimą kuo laimingesnį).
2) Netinkamom analogijom ("galima apakti nuo masturbacijos" vs "mušimas neišmoko vaiko nedaryti X, tik išmoko nedaryti X matant tėvams + išmoko bijoti tėvų beigi sukelia smegenų pažeidimus" - parinkta analogija bandoma parodyti, kad oponentas daro nepagrįstą išvadą, neparodant nei klaidų minčių eigoje, nei parodant, kad prielaidos klaidingos ar jų trūksta).
3) Pateiktų faktų iškraipymu ("Dariaus duotas linkas labiau panašus į Mr. Mackey XXX (insert your favourite term here) is baaaad, m'key" lygio argumentaciją" - tame pačiame Dariaus linke skyriuje "Spanking and brain development" yra nuoroda į empirinius tyrimus, pagrindžiančius autoriaus teiginius).
4) Klausimais su juose įsiūtom neįrodytom išvadom ("Kodėl iš 70% vaikystėje per šikną pliaukštelėtų vaikų užauga 80-90% normalių, veiksnių visuomenės narių?" - Neįrodei, kad vaikystėje patyrę smurtą vaikai yra normalūs ir visiškai veiksnūs - kai tuo tarpu aš esu pateikęs įrodymų, leidžiančių pagrįstai manyti, kad yra priešingai.
5) Non sequitur (Net jei ir sutikti, kad smurtą vaikystėje patyrę vaikai yra normalūs ir veiksnūs (su kuo aš nesutinku), tai neįrodo, kad smurtas nedaro žalos ir / ar yra būtinas - tai, kad dauguma išprievartautų moterų liks veiksniom, neįrodo, kad prievartavimas nedaro moterims žalos ir / ar yra neišvengiama būtinybė).

Taigi, jei nori tęsti susirašinėjimą, pradėk atsakydamas į 3 klausimą mano pirmoje žinutėje šiame thread'e ir pasistenk išvengti bent jau populiariausių argumentacijos klaidų (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies).

Hadrian:

@Andrius: "Kodėl iš 70% vaikystėje per šikną pliaukštelėtų vaikų užauga 80-90% normalių, veiksnių visuomenės narių?"

Matomai viskas priklauso nuo to, ką pats vadini "normaliu". Jegu mano išvardytas patologijas laikyne "nenormaliomis", tada didžioji dauguma (nežinau procentų) išauga būtent traumuotais.

Paimkime pvz kelis paskutinius nusižudžiusius paauglius (galioja daugumai paauglių savižudybėsatvejų): jie buvo psichologiškai terorizuojami savo bendramžių - bent jau didžiosios daugumos jų klasiokų (kurių vieni buvo aktvesni, o kiti tiesiog tai toleravo, etc.); normaliai auklėjami paaugliai tokio smurto kitų atžvilgiu nerodo (i.e. smurtas kitų atžvilgiu paprastai yra paties patirto smurto išraiška).

Kadangi visuomenė savo ruožtu naudoja smurtą prieš savo narius, daugumą jų tiesiog bijodami bausmės suvaldo savo norą smurtauti (kas sunkiau sekai pvz apsvaigus alkoholiu, etc.) - iš to neseka, jog jie "sveiki", neturi patologijų ir potencialiai nėra linkę smurtauti. Sveikas individas nejaučia savoviduja nei noro iš kažko pasityčioti, nei, juolabiau, fiziškai jį įskaudinti.

Hadrian:

@Giedrius

Atsižvelgiant į tavo išsakytas pastabas, kiek performuluosiu savo teiginį (supratęs, kaip tu interpretavai man žodžius, bei tavo minčių eigą):

- taip, loginiai argumentai veiksmingi (ar gali būti veiksmingi) racionaliai mąstančio individo (A atvejis) atveju, gali padėti jam išsivaduoti iš savo kompleksų, traumų, etc.

- dauguma žmonių arba visai nesugeba racionaliai mąstyti (mažuma - B atvejis);

- arba nesugeba to daryti KAI JIE EMOCIŠKAI INVESTAVĘ (i.e. traumuoti, ir savisaugos mechanizmas slepia tiesą nuo jų pačių - C atvejis) - didžioji dauguma; aš kalbėjau apie šiuos žmones, ir iš patirties galiu pasakyti, jog terapija jiems padėti tikrai gali (jei jie to patys nori, bei sugeba nors kažkiek pasitikėti savo psichoterapeutu), kai tuo tarpu loginė argumentacija beveik be išimties būna tuščias laiko švaistymas

P.S. kalbėdamas tu švaistai savo laiką, todėl, suprantama, tai tavo (ne mano) reikalas - neturėjau galvoj tavęs užčiaupti ar pan. :)

Aš:

Hadrian, bet kas yra terapija? Mano supratimu tai yra bandymas mažais žingsniukais keliauti loginiais argumentais link prieštaraujančių viena kitai taisyklių ir įsitikinimų galvoje atpainiojimo, ar ne? Noriu pasakyti, kad žmogui padėti suprasti bet ką gali arba loginiai argumentai (priklausomai nuo IQ ir patirtų traumų keliavimo jais greitis skiriasi), arba niekas.

Andrius:

Giedriau, tu jau nesupyk, bet šiknoj sliekų ieškai. Kaip gamtoj Gausas yra dievas su savo normaliniu pasiskirstymo dėsniu, taip pischologijoj (intended typo) valdo Maslow su savo piramidėm. Todėl visa tolimesnė diskusija (IMHO) praranda prasmę, juolab kad nė į vieną mano užduotą klausimą pats irgi neatsakei.

Hadrian:

@Giedrius

Maži žingsniukai su pertraukomis tarp jų - kas leidžia "suvirškinti" naujai atrastas "tieseles" ir su jomis (viduje) susitaikyti - ir taip tapti pasiruošusiam priimti naują dozę. Bandymas kažką įtikinti "galutine tiesa" pernelyg greitai yra paprastai per daug skausmingas.

Dar kitaip tariant, žmogui būna sunku priimti kažkokį požiūrį, jei tai sukelia jam vidinį diskonfortą. Terapijos metu, atskleisdami naujas tiesas mes kartu pairūpiname tuo, jog žmogus turėtų laiko su jomis susigyventi (t.y. išnyktų apriori priešiškumas jų atžvilgiu).

Pvz. kažkam, net prievartautam savo tėvo, skaudu būna tai pripažinti (nes visi norime būt mylimais ir tikime, kad tokiais esame) - todėl savo gavoje ji sugalvoja įvairius pateisinimus (kad tai buvo daroma iš begalinės meilės, ar net kad tai buvo jai į naudą, etc.). Skausmas, supratus / pripažinus, jog buvai išprievartauta savo tėvo, pernelyg stiprus - todėl "geriau" tą neigti. Jokie loginiai argumentai tokioj situacijoj nebus veiksmingi, jeigu mes kažkaip neišspręsime šio skausmo problemos.

Mano pateiktas pvz ekstremalus, tačiau tas pats savisaugos mechanizmas galioja ir švelnesniais atvejais (tėvas mane mušė mano paties labui ir aš jam už tai dėkingas). Terapijos metu mes stengiamės padėti pacientui išgyventi jam suteiktą skausmą (kurį nesąmoningai jis slopino) taip deaktyvuodami šią apsaugą. Vidiniam pasipriešinimui išnykus, žmogus išvysta viską tikrojoj šviesoj (ir priima visus jam pateiktus argumentus, kuriuos seniau taip aršiai neigė).

Darius:

Kam neteko klausyti / skaityti L. deMause'o "The Origins of War in Child Abuse", labai rekomenduoju. Baisiau už baisiausią siaubo filmą...

Aš:

Hadrian, dėkui už patikslinimą, dabar praktiškai su viskuo sutinku. Gal tik vienintelėj vietoj manau kiek kitaip - IMO nėra principinio skirtumo tarp buvimo vaikystėje išprievartautam tėvo ir būvimo primuštam diržu. Abiem atvejais dažniausiai fizinės ilgalaikės žalos būna nedaug, o psichologinė žala ta pati - žmogui tenka pripažinti, kad jo tėvas buvo, ir, jei šiuo metu dėl savo praeities veiksmų kaltina vaiką ir / ar aiškina, kad jo veiksmai buvo atliekami vaiko labui, ne tik buvo, bet ir šiuo metu YRA žiaurus bailus savanaudis pyderastas, t.y. kad vaikas niekada neturėjo (net ir tada, kai tėvų meilė jam buvo gyvybiškai svarbi) ir šiuo metu neturi jį mylinčio ir moralaus tėvo.

Andriau, iš kur žinai, kad bičas, kuris įrodinėja, kad dievas yra, klysta? Aš tą žinau dėl to, kad pastebiu įrodinėjančio argumentavimo klaidas ir žinau, jog negalima įrodyti išvados klaidingais argumentais. Aišku gali būti, kad oponentas tiki teisinga išvada, tik nesugeba savo įsitikinimo be klaidų paaiškinti. Tokiu atveju jei jau manoma, kad aptarinėjamas įsitikinimas yra teisingas, reiškia kažkas yra jį įrodęs be argumentavimo klaidų (priešingu atveju nėra pagrindo manyti, kad jis teisingas). Aš, ir tu, nesam matę įrodymo be argumentavimo klaidų, kad dievas yra, todėl dievu netikim, ir šiam kontekste pasakymas "come on, dievas yra, o tu rodydamas pirštu į kiekvieną mano įrodinėjimo klaidą tiesiog ieškai šiknoj sliekų" būtų, hmm, kaip čia geriau išsireiškus, apgailėtinas.

Taigi, grįžtam prie įsitikinimo, kad vaikam mušimas duoda naudos ir nedaro žalos. Tu juo tiki. Aš paprašiau tavęs tavo įsitikinimą pagrįsti ir tavo bandymas tą padaryti buvo statomas ant visos eilės argumentavimo klaidų - kurių daugumą aš pirštu parodžiau - (beje ant lygiai tų pačių klaidų, kurias daro įrodinėjantys, kad dievas yra, ir kurias dievo kontekste tu puikiai pastebi), todėl jei esi racionalus, turi sutikti, kad variantai yra tik 2:

1) tavo įsitikinimas teisingas, tačiau tu nesugebi jo be klaidų paaiškinti. (Tokiu atveju iškart kiltų klausimas kodėl nesugebi šio įsitikinimo paaiškinti be klaidų, kai absoliučią daugumą kitų įsitikinimų paaiškini be klaidų puikiai ir puikiai pastebi klaidas, kurias daro kiti bandydami paaiškinti savo klaidingus įsitikinimus?) Šiuo atveju jei jau manyti, kad tavo įsitikinimas teisingas, tik nesugebi jo paaiškinti, turėtų būti kur nors jo paaiškinimas be klaidų. Man tokio rasti nepavyko, tačiau pavyko rasti begalę paaiškinimų be klaidų, kad toks įsitikinimas yra klaidingas.

2) tavo įsitikinimas yra klaidingas, tačiau tu jo laikaisi nepaisant jį pagrindžiančių įrodymų nebuvimo ir nepaisant valid kontraįrodymų. Šiuo atveju žinant, kad racionaliai mastai puikiai, lieka vienintelė išvada - turi psichologinę traumą, kuri tau, lygiai kaip ir tikintiems dievu, neleidžia vertinti šio konkretaus klausimo objektyviai. Ir žinojimas, kad tavo tėvai vaikystėje tave mušė, šią išvadą patvirtina.

Andrius:

Giedriau, čia ne diskusija, o monologas. Tu bandai įrodyt, kad egzistuoja tik juoda ir balta, aš sakau, kad yra daxuja tarpinių pustonių. Jei tau pliaukštelėjimas per šikną paneigia 18+ metų kasdienį rūpestį, maistą, būstą virš galvos, ir gyvenimišką patirtį, kurią tu nori nenori įsisavini - tai tavo problemos, ir į Hadrianą su jo terapijom tau reiktų kreiptis pačiam :)

Dar po kelių panašaus pobūdžio oponento žinučių aš pasitraukiau iš susirašinėjimo, prie jos prisijungė kitų žmonių ir Andriaus susirašinėjimas su jais vyksta toliau, tačiau tame susirašinėjime iš Andriaus pusės racionalumo, kaip kad reikėtų tokiais atvejais ir tikėtis, ne daugėja, o mažėja, atkakliai bandant apginti poziciją, kurios apginti racionaliai neįmanoma.

Edit: Darius labai gerai viską apibendrino:
Darius:

Beveik visi suaugusieji yra neracionalūs dėl to, kad, kai jie buvo maži, jų dalbajobai tėvai naudojo prieš juos fizinį ir psichologinį smurtą. Dabar patys elgiasi kaip tie dalbajobai tėvai, todėl kad racionalūs vaikai tuoj pat pamato jų iracionalumą ir iškyla grėsmė jų mitologijoms. Taigi reikia vaikus (racionalumą) uždubasinti diržais ir užguiti moralinėmis istorijomis apie žydų zombius, barzdotus dėdules danguje, dėdes prezidentus, kraujo ryšio tvirtybę etc.

Kol su vaikais elgsimės kaip dalbajobai, tol gyvensime kaip dalbajobai savo pačių fantazijose, kurios fiziniame pasaulyje virsta nuplyšusiomis galūnėmis dėl linijų žemėlapiuose ir nekaltų mergelių rojuje.

23 komentarai:

  1. Žodį "dalbajobai" pasirinkau dėl to, kad jį vartojo kitas komentatorius sakydamas: "...Turbut dauguma suaugusiuju galvoja, kad vaikai yra dalbajobai (lauzo, degina, spardo, dauzo, "padaro" kaimyno dukra, vagiliauja, landzioja kur nereikia) ir tik nuo 18 metu jie pradeda mastyti :)..."

    AtsakytiPanaikinti
  2. Giedriau, gera idėja įdėti įvykusią "diskusiją" viešoje erdvėje (pats ketinau tai padaryti).

    Vienintelė pastabėlė iš mano pusės - tu rašai:

    "Gal tik vienintelėj vietoj manau kiek kitaip - IMO nėra principinio skirtumo tarp buvimo vaikystėje išprievartautam tėvo ir būvimo primuštam diržu."

    (atsakiau į tai ir facebook'e): Nesupratau, kodėl sakai, jog "manai kitaip" - nes aš IRGI manau, jog principinio skirtumo (padaromos žalos požiūriu) tarp šių dviejų NĖRA :)

    AtsakytiPanaikinti
  3. Giedriau, tavo rašinėjimai apie šeimos kultą nesibaigia vaikų mušimu, o diskusijose tu neturi kitų argumentų oponentui vien įsikalęs tą mušimą. Asmeniškai aš nepritariu vaikų smurtiniai bausmei ir man juokingai atrodo, kad yra žmonių kurie per savo gyvenimą nėra pakėlę rankos išskyrus prieš savo vaikus. Tačiau tu esi prieš bet kokią vaikų prievartą, pvz., giminių susitikimai. Gal tai moko vaikus specializacijos, nepagalvojai? Na jei tėvai padarė "nusikaltimą" ir pagimdė vaiką, tai jį tik išmokusį vaikščioti turi išmesti į lauką ir tegu daro ką nori? Dėl vertimo eiti į mokyklą, tai jau ne tėvų kaltė, o visuomenės. Juk pagal visuomenės normas reikia gauti bent pagrindinį išsilaviną. Todėl geriau stenkis pakeisti švietimo sistemą, kad vaikai mažiau kankintųsi.
    Tu save prisistatai, kaip besistengianti nerašyti savo nuomonės. Bet prirašai visą romaną remdamasis savo ir savo siauro rato pažįstamų patirtimi. Sakysi aš cituoju kitų mintis, bet tai pasibaigia pirmoje pastraipoje ir toliau sėkmingai nuvažiuosi į šoną.
    p.s. negaliu susilaikyti, todėl parašysiu savo asmeninį patyrimą. Buvau auklėjimas, taip kaip mano tėvams atrodė geriausiai, žinoma ne visi jų metodai man patiko. Bet kai suaugau ir pradėjau savo gyvenimą nebejaučiu jokios prievartos iš savo tėvų. Bet jaučiu didelį spaudimą iš šalies. Pvz. vertimą gerti per oficialius pietus (tėvai niekada neskatino) Sėdėt darbe nuo 8 ryto iki 17 val (tėvai nevertė dirbti po 8 val. per dieną). Tėvai niekada neliepdavo kirpti plaukų ir skusti barzdos, kai tuo tarpu iš pašalinių asmenų tai sulaukiu nuolat. Visuomenė su reklamom ir visuotiniu pinigų tikėjimu skatina vartojimą(tik nesakykit, kad jūs tuo nejaučiat), ko nedaro mano gimdytojai. Ir jei aš tarkim sugalvočiau gyventi asketiškai, kur nors miške, tai spaudimas būtų tik iš visuomenės, o ne iš šeimos. Žinoma kartais tėvai per daug įsijausdavo į savo nuomonės piršimą, bet nuo ankstyvos paauglystės, problemos buvo išsprendžiamos normalių pokalbių pagalba.

    AtsakytiPanaikinti
  4. Hadrian, sorry, tikrai čia mano klaida, nežinau kodėl man susirodė (matyt neatidžiai skaičiau, nors paprastai stengiuosi to nedaryti :) ), kad seksualinį smurtą tu keli į atskirą kategoriją nei kitą fizinį smurtą, nors iš tavo parašymo akivaizdu, kad to nedarai ("Mano pateiktas pvz ekstremalus, tačiau tas pats savisaugos mechanizmas galioja ir švelnesniais atvejais (tėvas mane mušė mano paties labui ir aš jam už tai dėkingas)).

    AtsakytiPanaikinti
  5. Marijau, pirmiausia ačiū už komentarą. Išsakei daug pastabų, tai bandysiu atsakyti į visas iš eilės.

    "Giedriau, tavo rašinėjimai apie šeimos kultą nesibaigia vaikų mušimu, o diskusijose tu neturi kitų argumentų oponentui vien įsikalęs tą mušimą. "

    Tai yra akivaizdžiausia smurto rūšis ir, kol nepavyksta susitarti dėl jos, nematau prasmės kalbėti apie kitas, mažiau akivaizdžias.

    "Asmeniškai aš nepritariu vaikų smurtiniai bausmei ir man juokingai atrodo, kad yra žmonių kurie per savo gyvenimą nėra pakėlę rankos išskyrus prieš savo vaikus. Tačiau tu esi prieš bet kokią vaikų prievartą, pvz., giminių susitikimai. Gal tai moko vaikus specializacijos, nepagalvojai?"

    Turbūt turėjai omeny "socializacijos", o ne "specializacijos", ar ne?

    Privertimas bendrauti su žmonėmis, su kuriais bendrauti tau nepatinka, išmoko ne socializacijos, o bijoti nebendrauti su žmonėmis, su kuriais bendrauti tau nepatinka (pvz. su tais, kurie siūlo išgerti žinodami, kad negeri), taip pat liguistai jaudintis dėl to, ką pagalvos kiti žmonės, su kuriais esi priverstas bendrauti (pvz. bendradarbiai), jei su jais nesutiksi.

    "Na jei tėvai padarė "nusikaltimą" ir pagimdė vaiką, tai jį tik išmokusį vaikščioti turi išmesti į lauką ir tegu daro ką nori?"

    Sorry, bet nesuprantu kokiu tikslu užduodi tokį klausimą, nes aš niekada neteigiau nei kad tėvai padaro nusikaltimą pagimdydami vaiką, nei kad jį turėtų išmesti į lauką kai tik jis išmoks vaikščioti.

    "Dėl vertimo eiti į mokyklą, tai jau ne tėvų kaltė, o visuomenės. Juk pagal visuomenės normas reikia gauti bent pagrindinį išsilaviną. Todėl geriau stenkis pakeisti švietimo sistemą, kad vaikai mažiau kankintųsi."

    Nemanau, kad bandant apsaugoti vaiką nuo kitų žmonių agresijos yra racionalu bandyti pakeisti tai, ko pakeisti negali (švietimo sistemą), vietoj to, kad padarytum tai, ką padaryti gali (leisti vaiką į gerą privačią mokyklą ar mokyti jį namie, pasitelkiant į pagalbą gerus mokytojus).

    "Tu save prisistatai, kaip besistengianti nerašyti savo nuomonės. Bet prirašai visą romaną remdamasis savo ir savo siauro rato pažįstamų patirtimi."

    Gal gali pateikti konkretų pavyzdį kai aš teigiau kažką esant objektyvia tiesa ir rėmiausi tik savo siauro rato pažįstamų patirtimi?

    "p.s. negaliu susilaikyti, todėl parašysiu savo asmeninį patyrimą. Buvau auklėjimas, taip kaip mano tėvams atrodė geriausiai, žinoma ne visi jų metodai man patiko. Bet kai suaugau ir pradėjau savo gyvenimą nebejaučiu jokios prievartos iš savo tėvų. Bet jaučiu didelį spaudimą iš šalies. [...] Žinoma kartais tėvai per daug įsijausdavo į savo nuomonės piršimą, bet nuo ankstyvos paauglystės, problemos buvo išsprendžiamos normalių pokalbių pagalba."

    Kaip suprantu tave tėvai vertė bendrauti su žmonėmis, su kuriais bendrauti tau nepatiko, taip pat ir kitais klausimais piršo savo nuomonę - vertė ja tikėti grasindami atstūmimu (daryk kaip sakau, arba būsi blogas ir dėl to nedraugausim) -, kas padarė tave ypač jautriu kitų žmonių nuomonei, ypač peršamai tokiais pačiais metodais, kokius naudojo ir tavo tėvai.

    Taigi pats davei pavyzdį, kuris įrodo, kad ne tik fizinis, bet ir psichologinis smurtas (tavo atveju tėvų nuomonės piršimas, kitaip tariant indoktrinacija) nepadeda pasiekti tikslų kuriuos deklaruoja smurtautojai. Priešingai - tai įrodo, kad smurtas ne tik nepadeda pasiekti smurtautojų deklaruojamų tikslų, bet ir sukelia daug daugiau naujų problemų.

    AtsakytiPanaikinti
  6. Kalbant apie tevus - reiktu isskirti teva ir motina atskirai. Paprastai ju poziuris i vaika, jo veiksmu vertinimas, emociju jam rodymas etc. smarkiai skiriasi. Pvz. Motinos meile beveik visados yra besalygiska (nebent ji del savo traumu negali myleti savo vaiko), o tevo meile buna uztarnaujama (gerais darbais, elgesiu etc.), bet ja galima prarasti - nesiliesiu i smulkmenas, ta jau aprase daug psichologu (man labiausiai siuo klausimu patinka E. Fromas). Be to nelabai teisinga kalbant apie tevus kalbeti apie abu kaip viena ir nedaloma. Reikia ivertinti tiek tevo, tiek motinos vaidmeni, gi daznai vienas buna "virsesnis" uz kita vaiko atzvilgiu. Harmoniski santykiai absoliucia prasme sutinkami retai.

    Taip pat reikia tureti omenyje tevu turimas traumas, bei zinma jau mineta visuomenes itaka. Pilnai jos atsisakyti neimanoma. Problema yra tikrai gilesne, nei tiesiog tevu elgesys vaiko atzvilgiu. Mes visi jau vienaip ar kitaip "sugadinti", tikrais humanistais nebetapsime, geriausia ka galima daryti tai po truputi gerinti dabarti ir tiketis, kad ateinancios kartos taps geresnemis ir galbut kada nors tikrai daugumos vaikai augs tikrai sveikomis salygomis.

    AtsakytiPanaikinti
  7. Pauliau, šiame įrašų cikle aš nenagrinėjau vyrų ir moterų psichologinių skirtumų, jame tik norėjau parodyti, kad VISŲ žmonių (tame tarpe ir šeimos narių) veiksmus reiktų vertinti racionaliai nepriklausomai nei nuo giminystės ryšių su jais, nei nuo jų deklaruojamų tikslų, nei nuo lyties, ir kad tą daryti reiktų remiantis objektyvia morale, o ne subjektyviom iš kartos į kartą perduodamom kulto tradicijom.

    AtsakytiPanaikinti
  8. Taip, tai supratau is tavo irasu ir visiskai sutinku su tavo nuomone. Tiesiog kilo noras pasisakyti, bei gal pakreipti komentarus kiek giliau. Gal ateityje bus galima tiketis Jusu nuomones siais klausimais? Man asmeniskai labai idomu.

    Su pagarba uz puiku tinklarasti.

    AtsakytiPanaikinti
  9. Pauliau, dėkui už teigiamą vertinimą ir pasiūlymus, tačiau nesu per daug mąstęs apie vyrų ir moterų psichologinius skirtumus, todėl abejoju, ar galėčiau ką nors įdomaus šiuo klausimu parašyti.

    Kas liečia tėvų praeities traumų (kurias jie gavo iš savo tėvų, kurie jas gavo iš savo tėvų ir t.t.) ir visuomenės (t.y. žmonių su analogiškomis problemomis kaip ir biologiniai tėvai) įtaką vaikams - visiškai sutinku su tavo pastebėjimais, manau ateity parašysiu apie tai viename ar kitame kontekste plačiau.

    AtsakytiPanaikinti
  10. Pamaniau įkišiu savo trigrašį:

    (1) paulius paulaitis rašo:

    (a) "Problema yra tikrai gilesne, nei tiesiog tevu elgesys vaiko atzvilgiu"

    - kiek supratau, pagrindinė Giedriaus mintis buvo ne išnagrinėti KODĖL tėvai dažnai barbariškai elgiasi su vaikais, o parodyti, kad JIE TAI DARO, ir kad TAI BLOGAI; dauguma žmonių neigia patį prievartos vaikų atžvilgiu egzistavimą (savo šeimose) ir /ar įnirtingai gina savo teisę tokią prievartą naudoti (argumetuodami tai naudingumu vaikui); KODĖL tėvai taip MĄSTO ir ELGIASI, būtų kitas klausimas (atsakymas į kurį, padėtų suprasti KAIP TAI PAKEISTI) - kuris net nekyla, nepripažinus pačio prievartos fakto;

    (b) "Mes visi jau vienaip ar kitaip "sugadinti", tikrais humanistais nebetapsime"

    Žmogus gali "būti sugadintas" (t.y. pats vaikystėje traumuotas - su kuo sutinku), tačiau tai NĖRA pateisinama priežastis savo ruožtu traumuoti savo vaikus; net patyręs vaikystės traumas (ir dėl to kupinas negatyvių impulsų kitų žmonių,jų tarpe savo vaikų, atžvilgiu) individas GALI, ir todėl YRA MORALIAI ĮPAREIGOTAS netraumjuoti savo vaikų (dėl ko jam arba reikia pačiam racionaliai suprasti, kodėl prievarta - fizinė ir psichologinė - yra žalinga, arba kreiptis pagalbos į kvalifikuotą psichiatrą, etc.); NESUTINKU su pozicija, neva "mane mušė, tai ir aš mušu, nes kitaip nemoku (ir nenoriu mokytis)"

    (2) paulius paulaitis rašo:

    (a) "Kalbant apie tevus - reiktu isskirti teva ir motina atskirai. Paprastai ju poziuris i vaika, jo veiksmu vertinimas, emociju jam rodymas etc. smarkiai skiriasi"

    Bendru atveju, šeimoje, kuroje klesti prievarta prieš vaikus, skiriasi tik intensyvumas. Vienas sutuoktinis atlieka griežtos šeimos galvos vaidmenį (ir muštruoja vaiką), kitas (neva) "gaili" jį ir tarsi "saugo"; iš tiesų, ABU jie naudoja prievartą (nes ta pati motina, glostydama vaiką, juk sako jam ką nors tokio, kaip "tėčio klausyti reikia; neklausei, todėl ir gavai diržo, kitą kartą klausyk", o vaikui nevalgant - pati jį verčia sėdėt prie stalo (net jei tėvo nėra šalia). Trumpai, šeimje prievarta arba toleruojama arba ne - ir Giedrius tiesiog pristatė patį fenomeną (per daug neigilindamas į jo atspalvius)

    (b) " Pvz. Motinos meile beveik visados yra besalygiska (nebent ji del savo traumu negali myleti savo vaiko), o tevo meile buna uztarnaujama (gerais darbais, elgesiu etc.), bet ja galima prarasti"

    Kaip jau paaiškinau, sutuktiniai dažnai pasidalina į "stiprųjį" ir "siplnajį" (vaiko auklėjimo atžvilgiu), tačiau neteisnga manyti, jog moteris VISADA užima silpnosios poziciją (nes dažnai būna atvirkščiai); bet dar svarbiau yra suprasti tai, jog net siplnoji (ar "švelnioji" pusė) tiek TOLERUOJA prievartą, tiek ir NAUDOJA JĄ PATI. Kad motina "besąlygiškai myli savo vaiką" tereiškia, jog ji yra jam atlaidesnė ir švelnesnė - tačiau tereikia vaikui padaryti kažką, kam "ji nepritaria", ji nedvejodama nubaus jį (jei ne fiziškai, tai psichologiškai) pati, ar rems vaiką už tai baudžiantį tėvą.

    AtsakytiPanaikinti
  11. Reikalas tas, kad šioje diskusijoje Giedrius, Hadrian ir kiti tą pusę palaikantys remiasi logika ir racionalumu, o Andrius, Marijus ir kiti palaikantys antrą poziciją linksta link iracionalumo idėjų.

    Pasaulis ir jame vykstantys reiškiniai, tenka pripažinti, yra dualistinio prado, ir pasižymi tiek racionaliais, tiek iracionaliais bruožais. Todėl vienareikšmiškai vertinti "tas yra gerai, o anas nėra gerai", yra teisinga tik loginiu požiūriu, t.y. tik vienu iš dviejų pasaulio egzistavimą aiškinančių požiūrių.

    Todėl galima rasti ir vieną, ir kitą poziciją palaikančių argumentų, pvz:
    a) vaikystėje vaikas mušamas priklausomai nuo tėvų nuotaikos, vėliau užauga pvz. nedrąsus ir drovus, neryžtingas (nes už iniciatyvą būdavo baudžiamas)
    b) vaikystėje vaikas mušamas už padarytus smulkius chuliganizmus ir susidėjimą su "bloga" kompanija, o vėliau užauga paprastu, pilkosios masės piliečiu, kai tuo tarpu jo buvę draugai sėdi zonoje

    Beje, Andriaus kelis kartus minėtą pavyzdį su skiepais šiek tiek "pakreipsiu": skiepas -- tai maža dozė kenkėjų. Kol jų kiekis mažas -- organizmui tai padeda įgyti imunitetą, ir ateityje išvengti didelės ligos. Jei skiepo dozė per didelė -- tai sukelia ligą, kuri gali būti mirtina.

    Taigi, apibendrinant: pasaulis nėra diskretinis, ir jame vykstantys reiškiniai nėra tiesinė funkcija f(x), kur x -- veiksmo momentas, f -- rezultatas. Pasaulyje daugybė reiškinių vyksta balanso principu, "kas per daug -- tas nesveika".

    AtsakytiPanaikinti
  12. Sveikas,

    rašai taip: "Pasaulis ir jame vykstantys reiškiniai, tenka pripažinti, yra dualistinio prado, ir pasižymi tiek racionaliais, tiek iracionaliais bruožais."

    Gal galima plačiau ir šiek tiek argumentų, nes ant šio teiginio statai kitus argumentus?

    AtsakytiPanaikinti
  13. Na, tarkim...

    1. Gamtoje vykstanti žinduolių evoliucija, kai organizmas gimsta, vystosi, perduoda genetinį fondą palikuonims ir miršta, manau, sutiksi, kad yra teigiamas dalykas, nes tai yra vienas iš būdų populiacijai išgyventi, vystytis, tobulėti, taip?

    2. Ar reikia džiaugtis, ar liūdėti, kai gamtoje vyksta geri dalykai?

    3. Iš pirmo ir antro sektų, kad reikia džiaugtis arba bent nereikia liūdėti, mirus artimiems žmonėms -- įvyksta natūralus, visiškai logiškas ir, svarbiausia, kol kas neišvengiamas įvykis.

    Tačiau realybėje yra priešingai. Liūdesys yra praktiškai neišvengiamas sužinojus tokias žinias.

    Be to, žmogus -- gamtos dalis, teisingai? Taigi, išeina, gamtos dalis jaučia skausmą dėl to, kad gamtai gerai? Argi tai ne logiška prieštara?

    Kitas pavyzdys -- karai. Tam tikra pamatinė Interneto dalis (protokolai) buvo sukurti su idėja, kad informacijos perdavimas nenutrūktų net vykstant atominiam karui.

    Karas savaime yra blogas dalykas, nes dažnas žmogus praranda teisę rinktis, ar nori dalyvauti kare, ar ne. Tačiau yra daug faktų, patvirtinančių, kad būtent karas (tiek "šaltasis", tiek "karštasis") yra vienas iš progreso variklių -- prielaida didelėms investicijoms mokslo srityje. Jei ne kariniai įvykiai, klausimas, ar galėtum sėdėti prie kompiuterio ir rašinėti į blogus.

    Taigi, vėl -- atrodo, visiškai blogas dalykas pažvelgus "iš kitos pusės" turi savyje ir teigiamų bruožų.

    Todėl ir teigiu, kad iš prigimties pasaulyje reiškiniai negali būti matuojami matematiškai "a priklauso nuo b, o iš c visuomet išplaukia d, nes e yra blogis o 'ne e' yra gėris."

    Be abejo, žmonės, kurie į reiškinius žvelgia tik per vieno [loginio/racionalaus] požiūrio prizmę, šiuos dalykus linkę ignoruoti.

    AtsakytiPanaikinti
  14. "1. Gamtoje vykstanti žinduolių evoliucija, kai organizmas gimsta, vystosi, perduoda genetinį fondą palikuonims ir miršta, manau, sutiksi, kad yra teigiamas dalykas, nes tai yra vienas iš būdų populiacijai išgyventi, vystytis, tobulėti, taip?"

    Neturiu pakankamai žinių apie biologiją ir evoliuciją, kad galėčiau labai protingai pakomentuoti, bet panašu, kad organizmas todėl ir perduoda savo genetinį fondą, nes negyvena amžinai. Tik nelabai suprantu klausimą: ar gerai, kad miršta, ar gerai, kad prieš mirdamas perduoda, ar koks kitas variantas? Mano manymu, šiuo atveju "gerai" yra individualu: man nelabai gerai, kad tarakonai evoliucionuoja ir dauginasi, tarakonams ir tiems, kurie jais minta - neblogai.

    "2. Ar reikia džiaugtis, ar liūdėti, kai gamtoje vyksta geri dalykai?"

    Emocijos yra nevalinga (t. y. nekontroliuojama) reakcija į aplinką, todėl "reikia" čia netinka. Žmogus negali prisiversti liūdėti, jeigu jam neliūdna, arba džiaugtis, jeigu jam nelinksma.

    Taigi, man nepanašu, kad iš to sektų "...kad reikia džiaugtis arba bent nereikia liūdėti, mirus artimiems žmonėms -- įvyksta natūralus, visiškai logiškas ir, svarbiausia, kol kas neišvengiamas įvykis."

    Tegaliu sutikti, kad mirtis - natūralus, logiškas ir [bent jau kol kas] tikrai neišvengiamas procesas.

    "Be to, žmogus -- gamtos dalis, teisingai? Taigi, išeina, gamtos dalis jaučia skausmą dėl to, kad gamtai gerai? Argi tai ne logiška prieštara?"

    Kolektyvinis suabsoliutinimas ir neteisingos išvados. Gamta nėra kažkokia antropomorfizuota gyvių (ir negyvių?) vienybė.

    Pavyzdžio su karu net nekomentuosiu... Panašu, kad didžioji dauguma žmonių nesuvokia SIAUBINGŲ prievartos pasekmių ir neretai nepagrįstai ir ignoruodami kontrargumentus tai vadina progresu.

    BET, vis tiek nelabai suprantu, kaip visi šie argumentai galėtų įrodyti, kad vaiką mušti yra ne tik kad ne žalinga, bet naudinga. Kol kas matyti argumentas (atsiprašau už supaprastinimą): "Nėra nieko objektyvaus, todėl nėra objektyvios tiesos ir objektyvios moralės, todėl visi teisūs ir viskas gerai."

    O jeigu jau konkrečiau apie smurtą prieš vaikus... kadangi naudoji tą patį argumentą apie skiepus (ale šiek tiek pasmurtauti prieš vaiką yra gerai), tai nežinau, ar verta plačiau komentuoti, nes jau pakomentuota pačioje diskusijoje.

    AtsakytiPanaikinti
  15. Įsiterpsiu - Mėnulieti, tu savo pavyzdžiais nepagrindei savo teiginio, kad mūsų pasaulyje egzistuoja nelogiškų (iracionalių) dalykų.
    Tavo pavyzdžiai tik parodo (jei ignoruoti kolektyvistines abstrakcijas), kad tas pats veiksmas vienam žmogui gali būti naudingas, kitam žalingas (dėl ko niekas nesiginčija), tačiau tai nereiškia, kad moralė
    yra subjektyvi ar dar blogiau - nelogiška.

    Kas liečia nelogiškumą - žmonės dažnai daro logikos klaidas, tai faktas, tačiau tai nereiškia, kad išorinis žmogaus sąmonei pasaulis yra nelogiškas. Apskritai, ką reiškia "nelogiškas"? Tai nereiškia nieko kita, kaip kad "neturintis prasmės", nes logikos klaidos galiausiai susiveda į tai, kad objektas tuo pačiu metu turi priešingas savybes, kas yra tuščias garsų (ar raidžių) kratinys. Pvz. "ant mano stalo puodukas yra ir nėra", "daiktas yra trikampis ir keturkampis", "veiksmas yra moralus ir amoralus" - tokie yra lygiai taip pat beprasmiai, kaip kad teiginys "jkahsdkhkaj, sadk asdaer".

    O žmonės, ginantys klaidingas pozicijas beprasmiais (nelogiškais) argumentais, beveik visada tą daro dėl ankstesnių psichologinių traumų poveikio negalėdami pripažinti to, ką giliai širdyje puikiai žino.

    AtsakytiPanaikinti
  16. Trumpas atsakymas į Giedriaus komentarą: laimei, viduramžiai baigėsi, ir po pirmųjų nedrąsių žingsnių pripažįstant, kad Žemė sukasi aplink saulę bei mikroorganizmai (virusai ir bakterijos) iš tiesų egzistuoja, pradėta rimtai mąstyti, ar logika nėra tiesiog empirikos rezultatas.Todėl bet koks bandymas spekuliuoti apie "išorinį pasaulį", kuris neaišku ar egzistuoja bei kokia forma egzistuoja dėl priežasties, kad vienintelis pasaulis, kurį galim suvokti, tėra mūsų suvokiamas pasaulis, palyginamas su pamąstymais, kaip atrodo pirmą kartą matomo kaimyno žmona remiantis tuo, kaip atrodo kaimynas. T.y. -- grynas spėjimas, spekuliacija, kuri, pamačius kaimyno žmoną, gali pasirodyti pati nelogiškiausia pagal PADARYTAS PRIELAIDAS APIE TAI, APIE KĄ NETURIM INFORMACIJOS.

    Ilgas atsakymas:
    a) moralė yra LABAI subjektyvi: http://plato.stanford.edu/entries/morality-definition/
    b) moralė negali būti griežtai logiška, jei ji yra subjektyvi, nes skirtingų subjektų gali būti priimti visiškai priešingi moralės nuostatai.
    c) "O žmonės, ginantys klaidingas pozicijas beprasmiais (nelogiškais) argumentais, beveik visada tą daro dėl ankstesnių psichologinių traumų poveikio negalėdami pripažinti to, ką giliai širdyje puikiai žino." -- argumentas panašus į "paukščiai skraido beveik visada dėl to, kad jiems užaugo raginis snapas". T.y. paprasčiausiai spekuliuojama tuo, kad beveik visi žmonės daro loginių klaidų (Giedriau, ar gyvenime niekada nesi padaręs jokios loginės klaidos argumentuodamas savo nuomonę?), bei tuo, kad beveik visi žmonės yra patyrę kažkokių tavo taip įvardijamų psichologinių traumų (Giedriau, ar niekada joks suaugęs žmogus nėra ko nors vaikystėje tau pasakęs piktu ar griežtu tonu?).

    AtsakytiPanaikinti
  17. Dariau,
    "Emocijos yra nevalinga (t. y. nekontroliuojama) reakcija į aplinką, todėl "reikia" čia netinka. Žmogus negali prisiversti liūdėti, jeigu jam neliūdna, arba džiaugtis, jeigu jam nelinksma."

    Esminis dalykas: emocijos yra reakcija NE Į APLINKĄ, o į SAVO SUBJEKTYVŲ APLINKOS SUVOKIMĄ. Tuomet esant toms pačioms "išorinėms" sąlygoms, atsiranda prielaida dviems subjektams skirtingai reaguoti, nes jie "išorines" sąlygas mato "subjektyviai", ir jų suvokime apskritai egzistuoja skirtingi "pasauliai", besiremiantys skirtingais _moralės_ kodeksais, empiriškai patirtų priežasties/pasekmių sąryšiais bei taip Giedriaus mėgstamomis psichologinėmis traumomis iš vaikystės.
    Beje, pavyzdžiui kad ir apie optimistus ir pesimistus yra krūvos anekdotų, patarlių, "auksinių minčių" ir t.t. O tokie dalykai neatsiranda be pagrindo.

    "BET, vis tiek nelabai suprantu, kaip visi šie argumentai galėtų įrodyti, kad vaiką mušti yra ne tik kad ne žalinga, bet naudinga."

    Tu (ir kiti) griežtai deklaruoji tarp "mušti" ir "nemušti", t.y. dipoliškumu. Pasaulis NĖRA dipoliškas ir apskritai (pasikartosiu) NĖRA diskretinis (bet kokio ilgio atkarpą gali padalinti į dvi dalis, ir jas vėl padalinti į dvi dalis neribotą skaičių kartų; atkarpoje nėra trūkio taškų -- egzistuoja visi tarp atkarpos galų įmanomi taškai, bet jų suskaičiuoti neįmanoma bet kokio ilgio atkarpoje). Todėl tarp ribų "mušamas vaikas"/"mušti" ir "nemušamas vaikas"/"nemušti" yra daugybė kitų variantų, "trečiųjų", kurie vieni gali nešti teigiamus rezultatus, kiti -- neigiamus. Nes nebūtų visiškai tikslu vaiką, kuris gyvenime vieną kartą gavo per užpakalį, priskirti kategorijai "mušamas", bet lygiai taip pat nebūtų tikslu priskirti kategorijai "nemušamas" -- dėl to, kad "mušamas" suponuoja tęstinio veiksmo iliuziją ("nuolat mušamas"), lygiai kaip ir "nemušamas" (nuolat/niekad nemušamas). Todėl kur kas tikslesnis pasakymas būtų -- "vaikui, esant 3 metų 2 mėnesių ir 18 dienų amžiaus, sode buvo suduota per užpakalį delno vidine puse, 20 Niutonų jėga užtai, kad jis sode nukritusius obuolius mėtė į kaimyno namo langus". O ar vaikui suaugus, bus galima įvertinti, kad jo tėvai vaiką mušė, ar kad nemušė, palikim diletantams.

    "Pavyzdžio su karu net nekomentuosiu... Panašu, kad didžioji dauguma žmonių nesuvokia SIAUBINGŲ prievartos pasekmių ir neretai nepagrįstai ir ignoruodami kontrargumentus tai vadina progresu."

    Tokie dalykai yra įvertinami istoriškai, kai nurimsta aistros dėl einamu momentu kylančio individualistinio pasipiktinimo pažeidžiamomis žmogaus teisėmis.
    O pati žmogaus laisvės ir fizinio neliečiamumo idėja yra kilus iš to, kad žmogus pats ją susigalvojo, nes daugeliui nėra malonu patirti smurtą, ir visai patogu "susitarti", kad "tu manęs neskriausk, ir aš tavęs neskriausiu", tačiau mintyse regzti planus, kaip kažką atimti (tiek tiesiogine, tiek perkeltine prasme -- nelygu istorinė epocha) iš kaimyno {merginą/klientą/automobilį/namą/prestižą/gerą vardą}. Laukiniame pasaulyje, kuris nebuvo "morališkai modifikuotas", kova dėl būvio tarp savos rūšies yra normalus dalykas, dėl kurio niekas nesuka galvos.

    AtsakytiPanaikinti
  18. Mėnulieti, tu teigi keletą vienas kitam prieštaraujančių dalykų, kas tavo laišką padaro beprasmiu.

    Tavo teiginiai:

    1) Logika - empirikos rezultatas
    2) Mes apie išorinį mūsų protui pasaulį neturime informacijos
    3) Išorinis pasaulis yra nelogiškas

    Jei teigi, kad logika yra empirikos rezultatas, t.y. yra atsiradusi stebint išorinį logišką pasaulį (su kuo aš sutinku), kokia prasmė yra tuo pačiu metu teigti, kad išorinis pasaulis yra nelogiškas ir kad mes apie jį neturime jokios informacijos?

    Jei vis tik apie išorinį pasaulį jokios informacijos neturime, logika negali būti empirikos rezultatas, o koks yra pasaulis mes net nenutuokiame, todėl nėra jokio pagrindo teigti, kad jis nelogiškas. Apskritai "logika" tokiu atveju yra beprasmis raidžių kratinys, kuris nieko nereiškia.

    Kas liečia moralę - apsispręsk ar tu manai, kad moralė yra subjektyvi, ar kad nelogiška? Jei teigi, kad ji nelogiška, tai neturiu ką atsakyti, nes tavo teiginys yra tapatus teiginiui "askdjl, asdlk asdar". Jei teigi, kad ji subjektyvi, reiktų sutikti, kad jos nėra, t.y. kad nėra veiksmų, kuriuos absoliuti dauguma žmonių vertintų kaip amoralius (nepageidaujamus), jei tie veiksmai būtų atliekami prieš tuos žmones. Tačiau tai prieštarauja realybei - absoliuti dauguma žmonių nepageidautų, kad juos nužudytų, išprievartautų ar jų atžvilgiu atliktų bet kokį kitą smurtą be jų sutikimo, todėl kaip minimum fizinis smurtas yra objektyviai amoralus. Tai, kad gali atsirasti išprotėjęs žmogus, kuris apsidžiaugtų jei kas nors jį norėtų nužudyti, universalios moralės nepaneigia, nes jei jau žmogus nori, kad jį nužudytų, jo nužudymas neprieštaraus jo valiai ir dėl to nebus amoralus veiksmas.

    Kas liečia tavo c) punktą - nesuprantu kokiu pagrindu teigi, kad traumų poveikis nepakeičia žmonių gebėjimo racionaliai mąstyti su patirtomis traumomis susijusiais klausimais, nes tai neva yra tik atsitiktinė koreliacija? Aš daviau nuorodas į tyrimus, kuriuose nustatyti fiziniai smurtą patyrusių žmonių smegenų pokyčiai ir aiškiai aprašytas už mąstymą atsakingų smegenų dalių veiklos blokavimo mechanizmas. Jei turi įrodymų, kad tyrimuose yra klaidų, prašau juos pateikti. Jei klaidų nerandi, tačiau vis tiek atkakliai juos neigi, tai yra įrodymas, kad kaip minimum tam tikrais klausimais racionaliai mąstyti negali. Kadangi kitais klausimais racionaliai mąstyti (spėju) gali, labai tikėtina, kad ši problema yra tavo ankstesnių nesuprocesintų traumų pasekmė, kurią norint pašalinti kaip minimum reiktų nustoti ją neigti.

    AtsakytiPanaikinti
  19. Man labai sudėtinga diskutuoti su žmonėmis, kurie stengiasi nema(s)tyti toliau savo nosies (matematinės logikos), ir

    a) teiginį "gali taip būti, bet gali ir nebūti" ima deklaruoti kaip išraišką "yra" (nes tu teigi, kad aš pasakiau "Išorinis pasaulis yra nelogiškas", kai tuo tarpu aš pasakiau "mes negalim spekuliuoti, koks yra išorinis pasaulis"), nes po to paprasčiau pagrįsti savo argumentus

    b) nepriima "trečio įmanomo" varianto, kuris realiame pasaulyje sutinkamas kaip kasdienybė (vėl apie skiepus -- pasakymas "viruso patekimas į organizmą yra blogai" nėra visiškai teisingas -- ir atkreipk dėmesį, kad neteigiu "yra neteisingas", bet teigiu "nėra visiškai teisingas": maža viruso dozė sukelia imunitetą)

    c) tavo pateikta moralė NĖRA logiška todėl, kad net jei dauguma žmonių (Giedriau, tik nepamiršk šito nesuvienetukintinuliukinti iki "visi žmonės") NENORI patirti fizinio veiksmo prieš juos apraiškų, tačiau patys gyvenime YRA fizinį veiksmą panaudoję prieš kitus (vaikus, bendraamžius vaikystėje, dalyvavę muštynėse, kam nors atkeršiję ar pagaliau davę kam nors sprigtą ir t.t.)

    O dabar, Giedriau, vienas esminių dalykų apie tyrimą, į kurį esi davęs nuorodą (ACE): tyrimas remiasi "ACE score" faktoriumi, ir po to laikoma, kad jei ACE daugiau už nulį, esi patyręs "abuse". "ACE score" kriterijai yra čia: http://www.acestudy.org/files/ACE_Score_Calculator.pdf
    Pagal juos, jei esi, kaip Andrius sakė, esi porą kartų gyvenime "pliaukšteltas per šikną" -- gali būti ramus, nuo to tavo ACE score dar automatiškai netampa didesnis už 0. Iš to ir išvada, kad tai dar nereiškia, jog tavo smegenys patenka į tyrime "atrastų pakitusių smegenų" imtį, ar kad nuo šio pliaukštelėjimo įgis kokių nors pokyčių. Apskritai labai daug kur veiksmas turi būti "often, very often", kad būtų įskaičiuojamas į ACE score, kas akivaizdžiai nėra "vieną kartą" arba "kelis kartus".

    AtsakytiPanaikinti
  20. a) "Pasaulis ir jame vykstantys reiškiniai, tenka pripažinti, yra dualistinio prado, ir pasižymi tiek racionaliais, tiek iracionaliais bruožais." vs "tu teigi, kad aš pasakiau "Išorinis pasaulis yra nelogiškas", kai tuo tarpu aš pasakiau "mes negalim spekuliuoti, koks yra išorinis pasaulis"" vs "po pirmųjų nedrąsių žingsnių pripažįstant, kad Žemė sukasi aplink saulę bei mikroorganizmai (virusai ir bakterijos) iš tiesų egzistuoja, pradėta rimtai mąstyti, ar logika nėra tiesiog empirikos rezultatas".

    b) Kiek kartų tave asmeniškai galima išprievartauti, kad vis dar manytum, kad tai tau yra naudinga?

    c) Tu sakai, kad kadangi yra nusižudžiusių nušokant nuo tilto, teiginys "žmonėms nukristi iš aukštai yra pavojinga gyvybei" yra klaidingas, kas yra eilinis nevykęs bandymas pateisinti tuos, nuo kurių esi nukentėjęs, arba / ir bandymas pateisinti savo veiksmus, kuriais sukėlei kitiems skausmo.

    Dėl paskutinės tavo pastraipos - aš niekada neteigiau, kad jei "esi porą kartų gyvenime "pliaukšteltas per šikną"", tavo gebėjimas racionaliai vertinti smurtą pasikeis taip radikaliai kaip kad šios diskusijos oponentų, t.y. vertinant jų loginių klaidų kiekį yra akivaizdu, kad jie smurto vaikystėje yra patyrę nepalyginamai daugiau (tikrai nuoširdi užuojauta jiems). Ir tai, kad jie tai, greičiausiai nesąmoningai, neigia, hipotezę tik patvirtina (jei to neneigtų, jiems nebūtų pagrindo absurdiškais argumentais ginti smurtautojus).

    Nepaisant to tai nereiškia, kad pliaukštelėjimas vaikui per šikną nepadaro jam baisios žalos, bent jau ne mažesnės nei pliaukštelėjimas žmonai per veidą, ir kad patyrus tokį smurtą yra daug šansų, kad smurtautojo ir aukos santykiai kada nors bus bent patenkinami.

    AtsakytiPanaikinti
  21. Btw, "mąstyti nesinaudojant logika" yra oksimoronas.

    AtsakytiPanaikinti
  22. Giedriau, dėl tavo paskutinių dviejų pastraipų kyla mintis, jog vieną gražią karštą vasaros dieną galėtum pasakyti "aš niekada neteigiau, kad žmonės, apiplaukę aplink pasaulį, nuskridę į kosmosą ir į žemę pažiūrėję iš aukštai, nesugeba raconaliai vertinti savo požiūrio į žemės formą. Nepaisant to, tai nereiškia, kad žemė nėra plokščia, arba bent jau čemodano formos" :)

    Dėl a) nedėk lygybės tarp "[sąmonei suvokiamas] pasaulis" vs "išorinis [sąmonei] pasaulis".

    Dėl b) -- kiek kartų galima sakyti, kad reikia skirti, kada kažkoks veiksmas pasiekia prievartos lygį, o kada dar nepasiekia? Štai ACE kriterijai yra aiškūs -- 10 klausimų kategorijų, į kuriuos atsakęs gali sužinoti savo ACE score (manasis, beje, 0, o tavo? O gal dabar imsi teigti, kad aš tiesiog imu teisinti savo aplinką, ir mano score logiškai negali būti 0, nes mano teiginiuose yra logikos klaidų, tad norėdamas pateisinti smurtą prieš save, aš savo praeitį tiesiog nutyliu?)

    Beje, kaip ten dėl moralės logiškumo, jei imsim, kad moralė tai ne šiaip susigalvotas sinonimas vienam iš bazinių žmogaus poreikių (saugumo), o apibrėžiamas ir VISUOTINAI pripažįstamas elgsenos kodeksas arba elgsenos idėja?

    AtsakytiPanaikinti
  23. Davei gazo, Giedriau... Galvoji apie "samprotauti" (reasoning), o sakai "mąstyti" (thinking)...

    AtsakytiPanaikinti