penktadienis, spalio 01, 2010

"We" Are Not The State

Rekomenduoju pažiūrėti visiems, kurie mano, kad valdžia - tai "mes".



O čia atsakymas kodėl dauguma žmonių mano, kad valdžia - tai "mes".

21 komentaras:

  1. Peržiūrėjau pasiūlytus ir ir kai ką iš susijusių. Gerą darbą darai platindamas.

    AtsakytiPanaikinti
  2. Ačiū už palaikymą :) Jei patiko, galiu parekomenduoti pažiūrėti dar ir šitą: http://www.youtube.com/watch?v=e5MEKNNgm3U

    AtsakytiPanaikinti
  3. Sakyčiau, kad pirmame video nėra įvertinama daug svarbių veiksnių, kurie veikia demokratinių valstybių politikoje. Pavyzdžiui, 1) interesų grupių poveikis renkamiems politikams ir pačių gyventojų galimybės formuoti interesų grupes arba prisijungti prie esamų; 2) politikų paskata būti perrinktiems ir iš to kylantis atsižvelgimas į rinkėjų norus; 3) partijos įvaizdžio klausimai ir vidinė disciplina, kuri neleidžia politikams elgtis kaip jie užsigeidžia; 4) rinkiminės kampanijos svarba (jeigu politikas A aiškiai sako, kad jį išrinkus bus inicijuotas kaimyninės šalies bombardavimas ir 60% gyventojų nubalsuoja UŽ, tai tie 60% gyventojų gali būti laikomi už tai atsakingi).

    AtsakytiPanaikinti
  4. LiDi, vienareikšmio atsakymo į šį klausimą nežinau. Viena vertus sutinku su šiame filmuke išdėstytais argumentais, kad negali būti atsakingas už kito žmogaus veiksmus, kurio negali kontroliuoti. Net jei ir 60% gyventojų balsuotų už politiką ar partiją, kuris žada pradėti karą, po rinkimų tas politikas neprivalo vykdyti savo pažadų ir gali daryti praktiškai ką nori, pvz. nepradėti karo ar / ir pakeisti rinkimų tvarką ir likti valdžioje iki mirties. Be to net jei ir balsavai už politiką, kuris pradėjo karą, nėra pagrindo tavęs laikyti atsakingu už politiko veiksmus dar ir dėl to, kad tavo balsas bendram rinkimų rezultatui neturėjo jokios įtakos.

    Iš kitos pusės tie, kas palaiko valdžią ne TIK balsavimu, bet ir aktyvios bei pasyvios agresijos naudojimu prieš valdžios nepalaikančius (slave against slave aggression), yra bent iš dalies atsakingi už jos veiksmus, kadangi be tokių palaikančių nebūtų ir pačios valdžios (apie tai esu įdėjęs puikią Stefan Molyneux kalbą Libertopia 2010 konferencijoje).

    AtsakytiPanaikinti
  5. "tavo balsas bendram rinkimų rezultatui neturėjo jokios įtakos"
    Labai neatsakingas teiginys. Filosofiškai jis paradoksalus ( http://en.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox ), matematiškai tiesiog neteisingas (bet koks nenulinis skaičius turi įtakos), vertybiškai - amoralus. Visi (ar tikrai visi, ar tik "geriausiu" atveju dauguma) šiukšlina, tad mano šiukšlinimas neturi įtakos.
    Diskusija galima tik dėl įtakos dydžio, bet dėl esamos įtakos nekyla jokios abejonės.

    AtsakytiPanaikinti
  6. Teiginys nei paradoksalus, nei neteisingas. Jei rinkimai nebuvo laimėti 1 balsu (to nėra buvę ir, greičiausiai, nebus), tavo balsas neturėjo jokios įtakos (t.y. nėra jokio skirtumo balsavai ar ne).

    Kadangi nuo to balsuoji nepriklauso ne tik rinkimų baigtis, bet ir išrinktų politikų veiksmai, toks veiksmas negali būti amoralus. Nepaisant to, jei nuo tavo balsavimo priklausytų rinkimų baigtis IR politikų veiksmai, balsavimas būtų amoralus, kadangi politika yra amorali veikla.

    Apskritai neveikimas negali būti amoralus (t.y. niekas neturi teisės jėga privesti kitą žmogų daryti tai, ko daryti jis nenori), kadangi žmonės vieni kitiems nepriklauso, todėl lyginimas nebalsavimo (neveikimo) su šiukšlinimu (veikimu - kitų žmonių nuosavybės gadinimu) yra netinkamas.

    Apie moralę dar galiu parekomenduoti paskaityti čia http://giedriusc.blogspot.com/2010/04/universali-etika-dar-karta.html (ten rasi nuorodą į knygą ir knygos review, nuo kurio rekomenduoti ir pradėti).

    AtsakytiPanaikinti
  7. 1)"Jei rinkimai nebuvo laimėti 1 balsu (to nėra buvę ir, greičiausiai, nebus), tavo balsas neturėjo jokios įtakos"
    O tu nepagalvoji, kas būna, kai n žmonių galvoja "mano vieno balsas nieko nepakeis, tad neverta balsuoti"?

    2) "Apskritai neveikimas negali būti amoralus (t.y. niekas neturi teisės jėga privesti kitą žmogų daryti tai, ko daryti jis nenori)" Jeigu žmogus X netyčia sudaužo Y žmogaus mašiną. Ar reikalavimas, kad X prieš savo valią sumokėtų pinigus irgi amoralus? :) Jeigu alkoholiką ar "heroiniką" mes priverstinai gydysim - mes būsim amoralūs? O jeigu ką sustabdysim nuo savižudybės panaudodami jėgą?
    UPB koncentruojasi į patį veiksmą, o ne jo rezultatą, kuris gali kisti priklausomai nuo aplinkybių. Tai jo stiprybė ir silpnybė viename...

    3) "kadangi žmonės vieni kitiems nepriklauso, todėl lyginimas nebalsavimo (neveikimo) su šiukšlinimu (veikimu - kitų žmonių nuosavybės gadinimu) yra netinkamas." Šitas palyginimas buvo tik norint parodyti, kad ir vieno žmogaus veiksmai keičia/įtakoja aplinką.

    4) Aš tikrai nesiūlau versti balsuoti... nors berods Australijoj balsavimas yra privalomas ir neatrodo, kad jie dėl to būtų nelaimingi :)

    AtsakytiPanaikinti
  8. "O tu nepagalvoji, kas būna, kai n žmonių galvoja "mano vieno balsas nieko nepakeis, tad neverta balsuoti"?"

    Ir ką? Nuo to balsuosi ar ne kitų žmonių veiksmai nesikeičia, t.y. įvykiai yra nepriklausomi.

    "UPB koncentruojasi į patį veiksmą, o ne jo rezultatą, kuris gali kisti priklausomai nuo aplinkybių."

    UPB nekalba apie konkrečius veiksmus, tai yra metodologija, kuria naudojantis galima atskirti klaidingas (prieštaraujančias sau ar / ir realybei) moralines teorijas nuo teisingų.

    "Šitas palyginimas buvo tik norint parodyti, kad ir vieno žmogaus veiksmai keičia/įtakoja aplinką."

    Tai ir sakau, kad palyginimas netinkamas, nes šiukšlinimo atveju veiksmas aplinką keičia, balsavimo - ne.

    AtsakytiPanaikinti
  9. "Ir ką? Nuo to balsuosi ar ne kitų žmonių veiksmai nesikeičia, t.y. įvykiai yra nepriklausomi."

    Netiesa ir tai puikiai iliustruoja JAV balsavimo sistema, kurioje balsuojama yra ne vienu metu, o balsavimo rezultatai jau balsavusiose teritorijose belenkaip eskaluojami per gandosklaida. Per vykdomas apklausas akivaizdu, kad nebalsavę žmonės savo nuomonę keičia priklausomai nuo rezultatų jau balsavusiose teritorijose.

    Kaip toks logiškas žmogus gali teigti tokį dalyką, kad vienas balsas nieko nekeičia - man tikras fenomenas. Pvz turim 100 žmonių. Iš jų balsuoti neina 50 (jei eitų, tai 20 balsuotų už B, o 30 už A), nes galvoja, kad vienas balsas nieko nekeičia. Balsuoti eina likę 50. Iš kurių 20 balsuoja už partiją A, o 30 už partiją B.

    Čia mano laisva interpretacija, kuri akivaizdžiai rinkimų baigtį padaro nebeaiškią. Esminis dalykas, kurio tu neįvertini - žmonių skaičius, manančių, kad jų balsas nieko nereiškia. Lietuvoje jų yra iki -45% ir mes tiksliai nežinome kaip jie balsuotų. Tačiau, kad net daliai jų balsuojant rinkimų rezultatai gali visiškai pasikeisti - akivaizdu.

    AtsakytiPanaikinti
  10. Tai jei jau teigi, JAV balsavimo sistemoj 1 balsas ką nors keičia, gal gali pateikti pavyzdį kai rinkimai buvo nulemti 1 balso?

    Netgi tavo paties pavyzdy su 100 žmonių (realybėje bet kokiuose rinkimuose žmonių būna kaip minimum dešimtis tūkstančių kartų daugiau) 1 balsas nieko nekeičia - jei būtų nebalsavęs 1 žmogus, rinkimai būtų pralaimėti santykiu 30 su 19 arba laimėti 20 su 29.

    Ir nesuprantu kaip tu nesupranti, kad jei REIKŠMINGA DALIS žmonių balsuotų vienaip ar kitaip, rinkimų rezultatas keistųsi, tačiau nuo to kaip (ar) balsuos VIENAS žmogus KITŲ žmonių elgesys nepriklauso, todėl nuo VIENO ŽMOGAUS balsavimo ar nebalsavimo rinkimų rezultatai nesikeičia (teoriškai gali keistis, nes teoriškai rinkimai gali būti laimėti 1 balso persvara, bet tokio įvykio tikimybė artima 0 ir taip nėra niekada buvę).

    AtsakytiPanaikinti
  11. Kiekvienas žmogus yra visuomenės dalis. Visuomenė yra daug žmonių. Jei dalis visuomenės, tai yra dalis iš daug žmonių galvoja "nebalsuosiu, nes mano vieno balsas nieko nenulems", tai jau pasidaro nebe vienas balsas, o tiek kiek yra taip galvojančių.

    Kaip čia kitaip dar priėjus prie reikalo esmės.
    Na vat tarkim taip. Balsuoja 2 mln. 1,5 mln už partiją A, 0,5 mln už partiją B. Tu teigi, kad vienas balsas nieko nereiškia. Tvarkoj. Tuomet imkime atiminėti po vieną nieko nereiškiantį balsą iš tų 1,5 mln -> 1 500 000 -1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1.... ir t.t. Taip atiminėdami po vieną nereikšmingą/bereikšmį nieko nereiškiantį balsą, kuris nieko negali pakeisti mes prieisime prie rezultato kuomet laimės partija B.

    Analogiškai "sužaisti" galima ir pridedant balsus. Balsavimo rezultatai susideda iš 1+1+1+1+1+1+1 ir t.t balso. Kiekvienas iš jų yra tik vienas balsas. Jei sakai, kad vienas nieko nereiškia, tai reikštų, kad galiu kiekvieną jų panaikinti ir niekas nepasikeistų. Tačiau akivaizdu, kad tai netiesa.

    Jeigu tu nebalsuoji, nes nėra už ką balsuot tai viena, bet jei tu nebalsuoji, nes manai, kad tavo balsas nieko nereiškia, tai tu tikrai nusipelnai gyventi tokioje santvarkoje, kokią už tave tau nusprendė kiti :)

    AtsakytiPanaikinti
  12. Galiu tik dar kartą pacituoti save:

    "nesuprantu kaip tu nesupranti, kad jei REIKŠMINGA DALIS žmonių balsuotų vienaip ar kitaip, rinkimų rezultatas keistųsi, tačiau nuo to kaip (ar) balsuos VIENAS žmogus KITŲ žmonių elgesys nepriklauso"

    Jei tai ir toliau ignoruosi, tęsti nematau prasmės.

    AtsakytiPanaikinti
  13. Aš tau bandžiau įrodyt, kad "tavo balsas bendram rinkimų rezultatui neturėjo jokios įtakos" yra visiška nesąmonė. Jei neįrodžiau, tai neįrodžiau - toliau bandyt įrodinėt akivaizdaus dalyko neketinu :) Ir šiaip spėju tu net nežiūrėjai mano nuorodos į filosofinį paradoksą (o ką jau bekalbėt apie įsigilinimą į jį).

    Tu užsikabinai visai ant ko kito -> "(ar) balsuos VIENAS žmogus KITŲ žmonių elgesys nepriklauso"
    Sutikčiau su sąlyga, kad tas žmogus tai darytų tyliai, niekas nežinotų apie jo pasirinkimą ir visa šalis balsuotų vienu metu. Bet tyrimai rodo, kad dauguma žmonių yra avys, kurios tiesiog nori priklausyti laimėjusiai pusei, tad jei didesnė dalis balsuoja tiesiog jungdamasi prie numatomo laimėtojo. Kai daviau JAV pavyzdį, kur balsavimas vyksta ne vienu metu, tai jau nubalsavusių rezultatai (kurie susideda iš 1+1+1+1+1+1... nereikšmingo balso) stipriai nulemia likusios šalies balsavimą - tai yra - dalis tiesiog nebebalsuoja, manydami, kad nebėra prasmės, o dalis balsuoja už numatomus nugalėtojus.

    Deja tavo laimei, o mano nelaimei aš negaliu pagrįsti JAV pavyzdžio nuorodomis, kaip ir beje daug ko, nes ne viską ką skaitau išsisaugau.

    AtsakytiPanaikinti
  14. Norėčiau pakomentuoti vieną konkretų argumentą (kurį mačiau naudojamą jau ne vieną kartą):

    "tavo balsas rinkimų rezultato neapsprendžia, todėl balsuoti nėra prasmės"

    Perfrazavus matematiniu leksikonu: "tavo asmeninio balsavimo EV=0"

    Trumpai, teiginys klaidingas. Pabandysiu trumpai tai paaiškinti. Mano prielaidos:

    - tarkime, jog mūsų balsas "neturėjo jokios įtakos", jei suskaičiavus kandidatų balsus be mūsiškio, niekas nesurinko vienodo balsų skaičiaus;

    - sutikime, jog mūsų balsavimas neįtakoja kitų rinkėjų;

    - laikykime, kad kiti rinkėjai kandidatus gali pasirinkti bet kuriuos atsitiktiniu paternu.

    Tokiu atveju, mūsų balsas gali būti "sprendžiamasis", jei kažkurie (du ar daugiau) kandidatai surinko (be mūsų balso) vienodą balsų skaičių - pabandykime įvertinti tokio įvykio tikimybę.

    Praleisdamas elementarią kombinatoriką, tikimybė rinkimų, kuriuose bent du kandidatai surinko vienodą balsų skaičių yra:

    2k/(r + 1)

    kur r - rinkėjų skaičius, o k - kandidatų skaičius

    Esant 2 mln rinkėjų bei 10 kandidatų, tokia tikimybė yra ~ 1 iš 100000 (prie 30 kandidatų ~ 1 iš 33000, etc.).

    Tikimybė nėra didelė, tačiau hey - žmonės juk perka loterijos bilietus.

    Perspektyvai suprasti, jei laikyti, jog išrinktas "teisingas" kandidatas (vs. neteisingas) turėtų 2 mlrd (?) įtaką BVP, balsavimo EV vertė, rinkimams iš 10 kandidatų, būtų 2mlrd. / 100 tūkst = 20 tūkst

    20 tūkst. šalies BVP naudos, ne asmeninės naudos - tačiau kažkas gali [asmeniškai] vertinti ir BVP dydį. 2 mlrd. paėmiau iš dangaus anyway, skaičius gali būti didesnis ar mažesnis, rezultatas taip pat priklauso nuo kandidatų skaičiaus -- esmės tai nekeičia.

    Nepriklausomai nuo mano konkretaus modelio bei naudojamų konstantų -- net vieno rinkėjo balsas turi kažkokį EV (i.e. EV <> 0)

    AtsakytiPanaikinti
  15. Hadrian, sutinku, kad teoriškai 1 balsas gali pakeisti rinkimų baigtį (ir explicitly sutikau su tuo visada - "teoriškai gali keistis, nes teoriškai rinkimai gali būti laimėti 1 balso persvara, bet tokio įvykio tikimybė artima 0 ir taip nėra niekada buvę"). Tačiau net jei ir manyti, kad tavo kandidatas laikysis rinkiminių pažadų, kurių rezultatas bus tau asmeniškai naudingas, tikimybė, kad tavo balsas nulems rinkimus pagal tavo skaičiavimus yra daugiau nei 400-1300 kartų mažesnė nei tikimybė, kad per artimiausius metus žūsi kokio nors transporto avarijoje (1:77 anot nelabai patikimo šaltinio http://www.funny2.com/odds.htm, bet lyginant su kita panašia statistika atrodo reasonably).

    Taigi, jei manyti, kad yra prasmė balsuoti žinant, kad 32999 iš 33000 ar net 99999 iš 100000 rinkimų vienas balsas neturės jokios įtakos, nesinaudoti jokiu transportu yra nepalyginamai didesnė prasmė (daug kartų didesnė nepageidautino įvykio tikimybė ir daug kartų didesnė žala atsitikus tam nepageidautinam įvykiui nei rinkimų atveju).

    AtsakytiPanaikinti
  16. (1) Giedriau, tu ką tik vėl pradėjai pulti straw man: pirminis argumentas, kurį kritikavau, buvo jog balsavimo EV = 0 ("balsuosi ar ne, tavo balsas rinkimų rezultatams jokios įtakos neturi"), tuo tarpu dabar tu įrodinėji [naują] claimą, kad veiksmo EV < 0 (jei balsuosiu, tai man bus tik blogiau). Tikiuosi supranti, jog tai labai skirtingi teiginiai.

    (2) "lyginant su kita panašia statistika atrodo reasonably"

    aš pasiūliau metodologiją, ne statistiką; jei laikai mano metodologiją pernelyg netikslia, ir žinai tikslesnę, mielai ją panaudosiu (akivaizdu, mano išvadai įtakos tai neturės)

    savo ruožtu tu siūlai "biblijinių tiesų" tipo šaltinį (i.e. nuogus skaičius be referenco į metodologinį šaltinį) - kuo grindžiamas tavo teiginys, jog tiek mano, tiek tavo skaičiai panašaus patikimumo?

    jei mano pasiūlytą [IMO gana reasonable] balsavimo EV modelį laikai savo logine prasme prilygstantį funny2.com [niekuo neargumentuojamiems] skaičiams, atsakydamas kiek perfrazuodamas tave patį atsakysiu "tada nematau prasmės ginčytis, nes diskusiją kvalifikuoju kaip iracionalią"

    (3) net jei tavo pateiktas linkas kažkokiu būdu pateiktų patikimus estimate, nesuprantu tavo argumento (dėl netikslaus kiek prieštaringo formulavimo):

    ar teigi, jog jei rezultato tikimybė mažesnė už tam tikrą [arbitrarinį] skaičių, jį atlikinėti nėra racionalu?

    nes tavo statistika juk neparodo, kaip IŠAUGA tikimybė žūti balsuojant (vs. nebalsuojant)

    AtsakytiPanaikinti
  17. Hadrian, aš nieko nepuolu, su tavo pozicija, išdėstyta pirmame tavo komentare, jau 2x sutikau, ir sutinku su tuo dar kartą.

    Tačiau šalia visko norėjau tik pasakyti (ir kažkaip keista, kad supratai neteisingai), kad jei darant veiksmą X tikimybė, kad gausi 20kLt, yra P1, o darant veiksmą Y tikimybė, kad mirsi, yra P2, kur P2>P1 (ar P1 ir P2 bent jau panašios eilės), asmuo įrodinėjantis, kad daryti veiksmą X yra prasminga, tačiau tuo pačiu metu darantis veiksmą Y, arba labai nevykusiu būdu bando nusižudyti, arba nežino tikimybių P1 ir P2, arba (sau) meluoja apie veiksmo X darymo priežastis, arba (sau) meluoja apie priežastis, dėl kurių įrodinėja tai, kuo pats netiki.

    AtsakytiPanaikinti
  18. kartais susimąstau, gal jau nebemoku lietuvių kalbos i.e. mano išsireiškimai yra tokie confusing :) sakydamas "puoli" neturėjau galvoj, kad kažkaip mane asmeniškai puoli (užsipuolinėji) - tiesiog jog argumentavai skirtingą teiginį (nei tas, kurį kritikavau) - "attacked a straw man" - čia (1)

    (2) - visai neatsakei

    (3) taip ir neliko aišku, ar apskritai supratai mano argumentą ar ne (nes tavo response doesn't make any sense), todėl pateiksiu jį formalesniu pavidalu:

    sakykim, balsavimo (sėkmės atveju) nauda yra Vn, o tikimybė, jog mano balsavimas bus įtakojantis rezultatus - Pn; tada veiksmo EVn = Pn * Vn;

    sakykim, jei nebalsuosiu, tikimybė jog žūsiu yra P1, jei balsuosiu - P2; tegul mano gyvybės vertė bman Vg; tada neigiamas balsavimo rezultatas bus EVb = (P1-P2) * Vg

    Tada, laikant jog kiti faktoriai nereikšminiai, mūsų poelgio EV = EVn + EVb; balsavimas yra racionalus veiksmas, jei EV > 0

    EV = EVn + EVb = Pn * Vn + (P1-P2) * Vg

    (1) pirminis teiginys, kurį kritikavau, teigia, jog EV = 0 (balsuosi ar ne, nieko nekeičia), nes Pn ~ 0; parodžiau, jog tai nonsense argumentas - nepriklausomai nuo to, koks mažas Pn bebūtų, by itself, jis neapsprendžia nei EV modulio, nei ženklo;

    (2) tavo antrinė argumentacija (kuri yra bent jau on the right path) buvo paremta tuo, jog (Vg > Vn) & (Pn ~ P2) -> EV < 0, kas, nesunku matyti, yra false (panašu, kad tu [klaidingai] asuminai, jog EV = Pn * Vn - P2 * Vg);

    HINT: tavo "biblijinės tiesos linkas" tenurodo skaičių "tikimybė tą dieną žūti", kuris yra some kind of average tarp P1 ir P2 - tu nepaaiškinai, kaip estimuoji (P1 - P2)?

    P.S. aš neįrodinėju, jog balsuoti yra +EV veiksmas (i.e racionalus) - kaip ir neįrodinėju, jog jis -EV (iracionalus);

    tiesiog parodžiau, jog tiek tavo pirminis argumentas ("nebalsuok, nes tavo balsavimas nieko nekeičia" i.e. EV = 0), tiek antrinis ("balsavimo tikimybinė vertė mažesnė už mirties tikimybinę riziką" (sakykim teisingas) todėl "balsavimas iracionalus" (neteisingas - išvada neseka iš prielaidos) - abu yra klaidingi

    antrasis yra klaidingas, nes iš (Vg > Pn) & (Pn ~ P2) neseka EV < 0, kadangi EV = Pn * Vn - (P1-P2) * Vg, o ne EV = Pn * Vn - P2 * Vg

    AtsakytiPanaikinti
  19. Hadrian, niekaip suprantu kodėl tu manai, kad nesuprantu ką tu bandai paaiškinti. Aš puikiai suprantu kas yra EV ir SUTINKU, kad 1 balsas gali nulemti rinkimų baigtį, ir kad balsavimo EV gali būti daugiau už 0. Tą aiškiai parašiau jau 3 kartus, dabar kartoju jau ketvirtą.

    Tačiau nesutinku, kad atlikti veiksmą X visada yra racionalu, jei tik asmeninis EV>0. Jei veiksmą gali atlikti tik 1 kartą, tai ar tai darysi ar ne priklauso ne tik nuo EV, bet ir nuo pageidautino įvykio įvykimo tikimybės ir dalyvio polinkio rizikai, ką ir bandžiau parodyti.

    Galiu duoti dar vieną ekstremalesnį pavyzdį, kuris, tikiuosi, padės suprasti kaip yra - tarkim gali pirkti tik 1 loterijos bilietą, šioje loterijoje asmeniškai gali laimėti trilijoną $ su tikimybe 1:1 mln. EV=1mln$, tai anot tavęs pirkti bilietą būtų racionalu, jei jo kaina būtų <1mln$, ar ne? Pirktum tokį bilietą už 1mln$? Aš asmeniškai nepirkčiau ir už 1k$, greičiausiai net ir už 100$.

    P.S. Ką turėjai omeny (2) punkte apskritai nesuprantu, aš iš nurodytos nuorodos paėmiau vienintelį skaičių - 1:77 tikimybę žūti per artimiausius metus (kuris panašu, kad +- teisingas), kurio nelyginu su jokiom tavo metodologijom. Taip pat nesuprantu prie ko čia tikimybė, kad žūsi važiuodamas balsuoti, aš apie tai nieko nerašiau.

    P.P.S. Parašiau viską ką galėjau parašyti šiuo klausimu, todėl tęsti susirašinėjimo nematau prasmės.

    AtsakytiPanaikinti
  20. "Hadrian, niekaip suprantu kodėl tu manai, kad nesuprantu ką tu bandai paaiškinti"

    todėl, kad tu pasakai "suprantu" ir vėliau išsakai teiginį(-ius), kuris(-ie) parodo, jog nesupratai :)

    Pvz "Aš puikiai suprantu kas yra EV ir SUTINKU, kad 1 balsas gali nulemti rinkimų baigtį"

    Tada kodėl nesiliauji kartojęs teiginį "balsuoti nėra prasmės, nes tavo asmeninis balsas rinkimų eigos vistiek nepaveiks" - kaip teisingą?

    Tavo supratimo liudijimu laikyčiau: (a) pasakymą "mano teiginys iš tiesų klaidingas"; (b) jo tolesnio nebevartojimo, pretenduojant jog tai racionalus argumentas; etc.

    "Jei veiksmą gali atlikti tik 1 kartą, tai ar tai darysi ar ne priklauso ne tik nuo EV, bet ir nuo pageidautino įvykio įvykimo tikimybės ir dalyvio polinkio rizikai, ką ir bandžiau parodyti."

    jei tai ką sakai teisinga, tai automatiškai patvirtina mano teiginį, jog tavo diskutuojamas teiginys klaidingas (t.y. racionaliai spręsdami apie veiksmo atlikimą, turėtume įvertinti ne tik jo tikimybę, bet ir jo EV, dalyvio polinkį rizikai, etc.);

    jeigu teisingas sprendimas priklausomas nuo veiksnių A, B ir C (kaip tu pats dabar teigi) - t.y. jį galima išreikšti kaip f(A, B, C) - teigti (tavo original argumentacija), jog veiksmo nereikia atlikti, nes A yra labai mažas (labai didelis, etc.) - yra akivaizdžiai klaidingas (iš esmės tavo original teiginys pretendavo, jog sprendimas gali būti išreikštas kaip f(A))

    "Galiu duoti dar vieną ekstremalesnį pavyzdį, kuris, tikiuosi, padės suprasti kaip yra - tarkim gali pirkti tik 1 loterijos bilietą, šioje loterijoje asmeniškai gali laimėti trilijoną $ su tikimybe 1:1 mln. EV=1mln$, tai anot tavęs pirkti bilietą būtų racionalu, jei jo kaina būtų <1mln$, ar ne? Pirktum tokį bilietą už 1mln$? Aš asmeniškai nepirkčiau ir už 1k$, greičiausiai net ir už 100$."

    Labai geras pavyzdys, ir taip, dabar jis aiškiai išsako tavo mintį.

    Mano tavo pvz komentaras toks:

    (a) tavo pavyzdys teisingas, pilnai su juo sutinku;

    (b) net tavo pavyzdžio atveju, sprendimą nepirkti bilieto aš NEGALĖČIAU priimti vien žinodamas laimėjimo tikimybę; jei pasiūlytum bilietą už 1 litą, su tikimybe 1:1mln laimėti 5 mln - aš pirkčiau tokį bilietą nesusimąstydamas (manau tu taip pat);

    (c) tokiu būdu, tavo pavyzdyje labiausiai mūsų sprendimą įtakojantis veiksnys yra ne maža tikimybė, o aukšta bilieto kaina (techniškai, ne pati bilieto kaina, o bilieto kainos santykis mūsų net worth atžvilgiu) -- Bill Gates'ui sprendimas nebūtų toks trivialus (o US Treasure tokį tavo bilietą nedvejodama pirktų);

    (d) tuo pat metu, net žinant bilieto kainą ir tikimybę laimėti - mes vėlgi negalime priimti teisingo sprendimo: pvz palanki bilieto kaina dar nereiškia, jog aš jį pirksiu -- loterijos bilietų neperku dėl nepalankaus EV;

    Tokiu būdu tavo pvz tik patvirtina tai, ką argumentavau -- neįmanoma priimti racionalaus sprendimo vien atsižvelgiant į sėkmės tikimybę.

    AtsakytiPanaikinti
  21. (2) punkete turėjau galvoj štai ką:

    "1:77 anot nelabai patikimo šaltinio http://www.funny2.com/odds.htm, bet lyginant su kita panašia statistika atrodo reasonably"

    sakai, jog tavo šaltinis nėra patikimas, tačiau visgi nusprendi jį naudoti, teigdamas, jog aš naudoju panašios kokybės šaltinį - taip aš supratau tavo žodžius; mano response buvo tas, jog savo skaičius aš pasiūliau parendamas juos atitinkama jų estimavimo metodologija, tuo tarpu tavo šaltinis yra "gossip" lygio

    iš tavo dabartinio komento pradedu įtarti, jog gal lyginai savo siūlomą šaltinį su kitais "gossip" tipo šaltiniais; jei taip: (a) atsiprašau už klaidingą interpretaciją ir išsakytus priekaištus; (b) visiškai nesuprantu, kodėl racionalioje diskusijoje naudoji "gossip" informaciją kodėl manai, jog su tokiais skaičiais turėčiau sutikti?

    Dabar dėl pačios "diskusijos" tęsimo. Nesu joks tavo viršininkas, todėl mano žodžiai tavęs neįpareigoja apskritai man atsakinėti. Tiesiog nieko neatsakai ir tiek :)

    Vienintelis klausimas, kuris lieks man neatsakytas tėra štai koks:

    ar tu iš tiesų supratai, jog tavo argumentas (sprendimas grindžiamas vien tikimybe) yra fundamentaliai klaidingas?

    ar tik sutikai, jog aš išsakiau kelis teiginius, su kuriais sutinki, tačiau jie nėra esminiai, daugiau prisikabinėjimas prie žodžių.

    Bet I guess atsakymo nesužinosiu :) Well, unless kada vėl panašiai argumentuosi :)

    P.S. Dėl vieno tu teisus, jei žmogus nenori kažko suprasti - bandymas jam tai paaiškinti yra labai nedėkingas užsiėmimas. Turiu kažkaip išmokti kompensuoti šią savo silpnybę :)

    AtsakytiPanaikinti