ketvirtadienis, gruodžio 23, 2010

Living Free in an Unfree World

Puiki kalba!

32 komentarai:

  1. RB yra išvertęs keletą rašinių iš H.Browne knygos "How I Found Freedom in an unfree world":

    http://www.anarchija.lt/biblioteka/43-h-browne-kaip-tapau-laisvas-nelaisvame-pasaulyje/8230-harry-browne-kaip-tapau-laisvas-nelaisvame-pasaulyje-1.html

    AtsakytiPanaikinti
  2. Nesuprantu kam kurti anarchizmą, o ne taisyti demokratiją.
    Visi matom dabar esančias blogybes: korupciją, vagystes (ir ypač vagystes stambiu mastu), neteisingus teismus (vykdančius neteisingus įstatymus ar neteisingai juos interpretuojančius turtingesnio, įtakingesnio naudai), neteisingas bausmes, kvailus draudimus, supuvusią mokslo sistemą, karus, kankinimus, žudymus, vergiškus užmokesčius už darbą ir t.t.... Daug ką reikia keisti iš pagrindų. Tačiau, čia bandoma pateikti - anarchizmas tai stebuklingas vaistas nuo visų visuomenės ligų. Panaikinkime valstybę ir viskas išsispręs savaime... Be abejo, tai graži, rožinė svajuko dramblionė. Gaila, kad ne visiem tai akivaizdu... Mums ne naujų kelių ieškot reikia, o naujų būdų. Apskritai - anarchizmas - tai demokratijos paauglystė. Vaikiškas maištavimas prieš sistemą, kuriai nesugebėdamas daryti teigiamos įtakos, imi galvoti, kad dėl visko kalta sistema, o ne žmonės kurie tą sistemą sugadina.

    AtsakytiPanaikinti
  3. Ačiū, Ryti, už nuorodą, apie tą knygelę buvau girdėjęs, vis ruošiausi perskaityti, bet taip ir neprisiruošdavau. Ta proga parsisiunčiau į telefoną ir jau pradėjau skaityti :)

    Mindaugai, IMO nesupranti kodėl demokratija nepataisoma todėl, kad nesupranti kas tai yra. Taip pat panašu, kad nesupranti kas yra anarchija.

    Demokratija - tai utopinė amorali žmonių valdymo forma (daugumos diktatūra), kuri praktikoje visada būna mažumos diktatūra. Tačiau nėra jokio principinio skirtumo ar daugumą valdo mažuma ar mažuma daugumą - abiem atvejais valdantieji niekuo nesiskiria nuo mafijos (organizacijos, kuri siekia savo tikslų naudodama ar grasindama panaudoti fizinę jėgą prieš taikius žmones). Demokratija - niekas kitas, kaip smurtas.

    Anarchija - santvarka, kurioje naudoti smurtą prieš taikius žmones ar grasinti panaudoti smurtą prieš juos yra nelegalu.

    Taigi, savo komentare pakeisk žodį "demokratija" žodžiu "mafija" ar "smurtas" ir atsakymą į savo klausimą turėtum nesunkiai suprasti:

    Nesuprantu kam kurti taiką, o ne taisyti mafiją.
    Visi matom dabar esančias blogybes: korupciją, vagystes (ir ypač mafijos vagystes stambiu mastu), neteisingus monopolinius mafijos teismus (vykdančius neteisingus mafijos sukurtus įstatymus ar neteisingai juos interpretuojančius turtingesnio, įtakingesnio naudai), neteisingas mafijos bausmes, kvailus mafijos draudimus, supuvusią mafijos monopolizuotą ir visiems privalomą mokslo sistemą, mafijų karus, mafijų kankinimus, mafijų žudymus, vergiškus užmokesčius už darbą ir t.t.... Daug ką reikia keisti iš pagrindų. Tačiau, čia bandoma pateikti - smurto delegalizavimas tai stebuklingas vaistas nuo visų visuomenės ligų. Panaikinkime legalų smurtą ir viskas išsispręs savaime... Be abejo, tai graži, rožinė svajuko dramblionė. Gaila, kad ne visiem tai akivaizdu... Mums ne naujų kelių ieškot reikia, o naujų būdų. Apskritai - smurto delegalizavimas - tai mafijos paauglystė. Vaikiškas maištavimas prieš mafiją, kuriai nesugebėdamas daryti teigiamos įtakos, imi galvoti, kad dėl visko kalta mafija, o ne žmonės kurie tą mafiją sugadina.

    AtsakytiPanaikinti
  4. Dėl vieno tu tikrai teisus - aš daug ko nesuprantu, todėl ir stengiuosi išsiaiškinti, kad suprasčiau ;)

    O dėl viso kito, tai...
    1) Tu neleistinai pakeitei demokratiją į mafiją. Tokiu būdu sukurdamas savo kritikai šiaudinę baidyklę.
    2) Demokratija (ypač liberali demokratija) yra visuomenės savivaldos būdas. Kiek ta savivalda vykusi priklauso nuo žmonių išprusimo, tai yra, nuo piliečių ir idiotų santykio šalyje ( http://en.wikipedia.org/wiki/Idiot/Idiocy_%28Athenian_Democracy%29 );
    4) Smurto naudojimas prieš taikius žmones ar grasinimas panaudoti smurtą niekada nebūna "iš oro". Yra daug tai įtakojančių dalykų: religijos, nacizmas, fašizmas ir t.t. -> vertybinis idiotizmas. Reziumuojant, tai dažniausiai tiesiog netolerancija, kuri liberaliose demokratijose netoleruojama ir su ja kovojama pradedant švietimu, baigiant įstatymais. Kaip nuo netolerancijos pabėgsi anarchistinėje visuomenėje?
    5) Vienintelis prievartinis dalykas (prieš taikius gyventojus), kurį aš pateisinu, tai yra mokesčių rinkimas, nes be jų valstybė negalėtų gyvuoti. Blogybė yra ne mokesčiai, o korupcija, teisingumo nebuvimas, švaistymas ir pan.
    6) Klausimas - Kaip tvarkosi anarchistinė visuomenė? Iš šito klausimo kyla daug klausimų.
    a) Jeigu kažkas kažką nužudo, apvagia, išprievartauja, sumuša, kankina. Kaip tai sprendžiama? Į tai nesikišama? Kiekvienas už save? Ar priešingai - įsikišama naudojant smurtą,kas niekuo nesiskiria nuo demokratijos ar diktatūros?
    b) Kaip sprendžiami bendri interesai kurie reikalauja pinigų? Tarkim reikia kelio per miestelį ar kaimą, kuriuo garantuotai naudosis visi. Ir dalis pasako - mes nemokėsim.
    c) Kaip žiūrima į mokslinio progreso klausimus, kuris reikalauja milijardus pinigų?
    d) Kokie šansai realiai išlikti šiam pasauly ir užsitikrinti normalų visuomenės gyvenimą? Ta prasme, mano istorinės žinios rodo, kad anarchizmas visuose visuomenėse gyvavo arba labai trumpai arba mažam plote ir jis toleruojamas, tik todėl, kad per daug nemaišo. Jei labiau maišytų, mano nuomone būtų sunaikintas akimirksniu panaudojant organizuotą smurtą. Iš to sekantis klausimas - kaip šiame pasaulyje anarchistinė visuomenė gali apginti save, savo vertybes nepatapdama valstybe, kurios taip nemėgsta?

    AtsakytiPanaikinti
  5. Tikrai smagu, kad bandai išsiaiškinti tai, ko nesupranti, nedaug kas tą bando padaryti :)

    Visi tavo klausimai susiveda į du:

    1) Ar demokratinė valdžia iš principo skiriasi nuo mafijos?
    2) Kaip galėtų būti teikiamos paslaugos, kurias neva teikia valdžia?

    Kad atsakyti į pirmą klausimą reiktų suprasti, kad visuomenė nėra subjektas, todėl negali valdyti(s). Subjektai yra konkretūs žmonės, todėl tik jie gali vieni kitus valdyti - priversti paklusti grasinant smurtu: priversti duoti pinigų; drausti konkuruoti su draugų verslais arba riboti konkurenciją (visos valdiškos monopolijos - keliai, medicina, energetika, švietimas, sveikatos apsauga, pinigų gamyba ir daug kitų); drausti daryti tai, kas valdininkui asmeniškai nepatinka, tačiau nepažeidžia kitų žmonių teisių (pvz. drausti gėjų paradą); liepti daryti tai, kas valdininkui asmeniškai patinka (liepti leisti vaikus į valdiškas indoktrinacijos stovyklas - mokyklas - grasinant fiziniu susidorojimu) ir t.t. Taigi, tiek mafija, tiek bet kokia valdžia (demokratinė, autokratinė, daugumos ar mažumos nėra skirtumo), naudodama smurtą arba grasindama jį panaudoti priverčia kitus taikius žmones duoti tai, kas valdžiai (mafijai) nepriklauso, bei trukdo tiems žmonėms naudotis tuo, kas tiems žmonėms priklauso. Šiuo esminiu aspektu tarp mafijos ir valdžios nėra jokio skirtumo, visa kita yra nereikšmingos detalės.

    Į antrą klausimą trumpai atsakyti neįmanoma, galiu tik parekomenduoti puikių resursų, kuriuose visus atsakymus rasi:

    1) trumpai apie privačią teisėkūrą ir teisėsaugą: Law as a private good
    2) apie tai, kad net nesusimąstydamas didžiąją laiko dalį gyveni visiškoje anarchijoje: Everyday anarchy
    3) apie tai, kaip galėtų būti (ir kažkada buvo) teikiamos valdžios monopolizuotos paslaugos: Practical anarchy ir Machinery of freedom

    AtsakytiPanaikinti
  6. 1) Visi mano klausimai nesusiveda tik į 2, todėl tau dirbtinai suvedus juos - jie (6 b,c,d) liko neatsakyti;

    2) "visuomenė nėra subjektas, todėl negali valdyti(s). Subjektai yra konkretūs žmonės, todėl tik jie gali vieni kitus valdyti".
    Nesikabinėjant prie žodžių visgi, nesutinku - visuomenė yra objektas. Šis objektas yra sudarytas iš žmonių, kurie valdydami vieni kitus tuo pačiu valdo ir save. (Vėlgi, kalbu apie liberalią demokratiją);

    3) "drausti daryti tai, kas valdininkui asmeniškai nepatinka" Šitas dalykas priklauso grynai nuo piliečių idiotų santykio valstybėje. Kuo idiotų daugiau ir piliečių mažiau, tuo didesnė valdininkų savivalė...

    4) "liepti daryti tai, kas valdininkui asmeniškai patinka". Tu kažką supainiojai - ne valdininkas liepia, o piliečiai per savo išrinktą valdininką. Absoliuti dauguma pritaria, kad vaikai turi eiti į mokyklas.

    5) "tiek mafija, tiek bet kokia valdžia"
    Tarp mafijos ir valdžios yra esminis skirtumas. Mafijos niekas nerinko, o valdžią rinko visi piliečiai. Valdžia vis dar yra ir bus, nes jos esamai formai pritaria dauguma piliečių. (tai nereiškia, kad jie nemato blogybių, kurias reikia naikinti). Kita vertus - visi nepritariantys esamai sistemai yra laisvi ją keisti nesmurtinėmis priemonėmis - organizuotis partiją (pvz "anarchistų partija" :D, dalyvauti rinkimuose ir patys patapti ta valdžia (jei visuomenė pritars jų idėjoms).

    6) "naudodama smurtą arba grasindama jį panaudoti priverčia kitus taikius žmones duoti tai, kas valdžiai (mafijai) nepriklauso"
    Smurtas pasiteisina tik esant daugumos pritarimui arba pasyvumui. Esant daugumos aktyviam nesutikimui nepadėtų joks smurtas - valdžia žlugtų. Išvada - visuomenė (žmonės) gyvena taip kaip ir nori.

    7) Tavo rekomenduoti skaitiniai:
    a1) Iš esmės samprotavimai veda prie begalės mini valstybių modelio - manęs tai nė kiek nežavi. Primena laikus po TSRS žlugimo su savo laukiniu kapitalizmu, neveikiančiomis teisėsaugos institucijomis, siautėjančiu organizuotu nusikalstamumu.
    b2) Mes nė akimirkos negyvename be valdžios (savivaldos). Tiesiog mūsų sukurtos institucijos kišasi ne į visas mūsų gyvenimo sritis, vėlgi dėl mūsų apsisprendimo apibrėžiant institucijų reguliavimo sritis.
    c3) Kad monopolis veda prie didelio pelno ir vergiškų užmokesčių mums puikiai iliustruoja VP Market, kad prie to paties veda karteliniai susitarimai, matome OPEC dėka didėjančiomis kuro kainomis visame pasaulyje. Manęs niekaip nežavi Walmart'o smulkaus verslo naikinimas, Bilo monopoliniai langai su vabalais, ko pasekoje beveik neįmanoma nusipirkti nešiojamo kompo be OS arba su linuksais, dėl to kad tasai sumokėjo delam, aceriam, hp ir t.t., kad tie tik su langais pardavinėtų... Ir juolab manęs nežavi laisva NEREGULIUOJAMA rinka, ko pasekoje šiuolaikiniai Afrikos vergai korporacijoms dirba nuo aušros iki sutemos už dolerį...

    AtsakytiPanaikinti
  7. Pradėkim nuo pradžių. Žiūrėk, tikiuosi sutiksi, kad jei aš grasindamas fiziniu susidorojimu atimčiau iš tavęs pinigų, tai būtų neteisinga.

    Jei aš susitaręs su savo draugu ateičiau pas tave ir sakyčiau balsuojam, kad iš tavęs reikia atimti pinigų. Jei tu balsuotum, mūsų būtų 2 prieš tave 1. Jei nebalsuotum - mes nubalsuotume vienbalsiai ir atimtume iš tavęs pinigų. Tikiuosi ir čia sutinki, kad mūsų veiksmai iš principo niekuo nesiskiria nuo pirmoje situacijoje aprašyto veiksmo.

    Taip pat tikiuosi sutiksi, kad jei 6 žmonės nubalsuos atimti pinigų iš 4, ir grasindami fiziniu susidorojimu tiems 4 pinigus atims, tai nebus teisinga. Taip tęsti galime iki ~3 mln Lietuvos gyventojų. Kurioje vietoje tavo manymu tavo paties vertinimu neteisingas veiksmas tampa teisingu ir kodėl?

    AtsakytiPanaikinti
  8. Manau, kad veiksmas tampa teisingu kuomet šitie atimti
    a) pinigai naudojami ne vien savo bet visų 3 mln. gerovei. Tai yra, kai už tuos pinigus vykdomas švietimas, apsauga (teismai, policija, gaisrinė), sveikatos apsauga (ligoninės, greitoji); kuomet atnaujinami kultūriniai pastatai, išlaikomi muziejai, teatrai, vykdomos visuomenei naudingos programos (pvz "jaunimo užimtumo centras") ir t.t. Manau idėja supratai kas turi būti daroma su tais pinigais.

    b) kai šiam veiksmui savanoriškai pritaria dauguma.

    Aišku, tu kartosi klausimą - jei tai neteisinga su 3 žmonėmis, tai kodėl teisinga su 3 mln. Atsakymas paprastas - Todėl, kad absoliučiai didžioji dauguma tai daro savo noru, suprasdami, kad tai daroma dėl visų (tuo pačiu ir jų) gerovės. Todėl tavo pavyzdys, kad ir supaprastintas tampa neatspindintis realybės. Realus (aišku irgi labai supaprastintas) pavyzdys būtų:

    Yra 100 žmonių. Kokie 5 sugalvojo nutiesti asfaltuotą kelią per miestelį vietoj esančio žvyrkelio. Visiems paskelbė, kad "darom susirinkimą". Susirinko 60 žmonių (kartu su 5 iniciatoriais). 55 nubalsavo už asfaltuoto kelio nutiesimą. 5 nepritarė. Tuomet buvo pradėti rinkti pinigai iš visų 100 ir paaiškėjo, kad iš viso nepritariančių ir nenorinčių duoti pinigų yra 20. Kadangi kelias eina per vidurį miestelio, yra visiškai akivaizdu, kad tie 20 tikrai naudosis keliu. Iškyla du pasirinkimai.
    a) tiesti kelią už 80 žmonių pinigus ir tegul tų žmonių darbu tie 20 naudojasi visiškai dykai;
    b) tiesti kelią, o nutiesus statyti užkardą ir pro ją praleidinėti tik sumokėjusius už kelio tiesimą;
    c) pareikalauti, kad tie 20 arba sumokėtų savo noru, arba nešdintųsi kitur (kur galbūt toleruos jų norą gyventi kitų sąskaita); tuomet iškyla:
    c1) jie išsinešdino - valio, mes tiesiamės sau kelią;
    c2) jie pasilieka ir vis tiek teigia, kad jie nemokės nes kelias jiems gerai ir toks arba jie važinės aplinkiniais keliais; Iš to išplaukia:
    c2a) tiesiam kelią iš savo pinigų ir susimetam pinigų stebėtojams, kad stebėtų ar tie tikrai nesinaudoja tuo keliu;
    c2b) Baigiam pagaliau su jais terliones - atimam pinigus jėga ir tiesiam bendrą visiems kelią.


    Pavyzdys labai grubus, nes kada apimti visas paslaugas, kurios bendrai organizuojamos visai visuomenei, reiktų prirašyti labai storą knygą.

    Pabandyk įsivaizduot visas kitas paslaugas ir kaip reiktų sukontroliuoti, kad jomis nesinaudotų veltėdžiai.


    P.S. - mano (6 b,c,d) klausimai iki šiol neatsakyti...

    AtsakytiPanaikinti
  9. OK, tu teigi, kad atimti žmogui priklausančius daiktus jam grasinant mirtimi yra teisinga tada, kai a) tie atimti daiktai bus panaudoti bendruomenės daugumos poreikiams tenkinti; b) tokiam veiksmui pritaria dauguma.

    Tai tavo manymu jei bendruomenėje iš 3 kaimynų, kurių sklypai besiriboja, absoliuti dauguma (2) balsuodami nuspręs atimti grasinant mirtimi (ir jei tik prireiks, t.y. jei kaimynas priešinsis, grasinimą įvykdant) iš trečio pusę sklypo ir padaryti jame teniso kortus, kuriais jų manymu garantuotai naudosis ir trečias (arba pastatyti ten mokyklą, ligoninę, muziejų, you name it), ir paskui dar atiminėti iš jo pusę derliaus visuomeninių pastatų priežiūrai, tai bus teisinga? Jei tai neteisinga, ar bus teisinga, jei kaimynų bus 10? 100? 1000? 10000? 3 mln? 6 mlrd?

    P.S. į klausimus 6 b, c, d atsakymai yra mano duotose nuorodose, trumpiau nei ten parašyta aiškiai atsakyti į juos IMO yra neįmanoma, todėl jei tik tikrai įdomu, gali pasiskaityti.

    AtsakytiPanaikinti
  10. Taip, aš teigiu, kad tai bus teisinga, su sąlyga, kad ir tie kiti 2 kaimynai vienodai iš savęs "paaukos" visuomenės reikalams, o ne tik atims iš trečio.

    Tai bus teisinga nepriklausomai nuo kaimynų skaičiaus :) Suprantu tavo bandymą supaprastinti viską bandant privesti prie absurdo... Taip pat man akivaizdu, kad ne viskas valstybėje gerai, o tiksliau - daug kas blogai ir net labai blogai... bet tu niekaip neparodai kuom anarchija būtų geriau. Kad nereiktų mokėti mokesčių? :D

    Turi iliuzija, kad žmonės labai civilizuotai elgtųsi... Deja istorija rodo, kad kurdavosi organizuotos gaujos ir plėšdavo ir dulkindavo visus neorganizuotus... Nematau jokio saugiklio, kodėl taip nebūtų ir dabar...

    Kaip ir tikėjausi tu į mano klausimus negali atsakyti, nes atsakymai atskleistų anarchizmo utopiškumą.

    AtsakytiPanaikinti
  11. "Taip, aš teigiu, kad tai bus teisinga, su sąlyga, kad ir tie kiti 2 kaimynai vienodai iš savęs "paaukos" visuomenės reikalams, o ne tik atims iš trečio."

    Sorry, bet nematau prasmės tęsti diskusijos su žmogumi, kuris mano, kad teisinga yra tenkinti savo poreikius žudant (ar grasinant tą padaryti) kitus žmones.

    "Kaip ir tikėjausi tu į mano klausimus negali atsakyti, nes atsakymai atskleistų anarchizmo utopiškumą."

    Čia tas pats kas gyvenant 17-ame amžiuje teigti, kad visuomenė be vergovės yra utopija, kadangi tokios nėra anksčiau buvę, be to neįmanoma 3 sakiniais paaiškinti kokius darbus dirbtų visi paleisti vergai ir ką reiktų daryti jei jie paleisti nuo grandinių staiga imtų žudyti visus aplink. Ir taip teigti nepaisant to, kad oponentas (šiuo atveju aš) davė nuorodas į išsamų neva dominančių problemų aptarimą. Toks elgesys tik parodo, kad taip besielgiantis turi emocinį prisirišimą prie savo pozicijos, o tiesa jam menkai rūpi (nepaisant to, kad explicitly deklaruoja priešingai).

    AtsakytiPanaikinti
  12. Smurtas ir fizinė prievarta būtų naudojama prieš nuosavybės pažeidėjus, ar ne? net jei jie nenaudojo fizinio smurto prieš žmones? Tai čia nėra apie ką būtent su tavimi kalbėt, nes jei nesaugosi smurtu nuosavybės, tai tokia santvarka nueis naxui, o jei saugosi, tai tokios santvarkos nebus pagal apibrėžimą dėl smurto panaudojimo savo nuosavybei apsaugoti. Nebent aišku smurtą galimą naudoti tada kada tai teisėta, teisėtas smurtas yra gėris.

    AtsakytiPanaikinti
  13. Neskirti jėgos panaudojimo pažeidinėjant kitų žmonių teises nuo ir jėgos panaudojimo ginantis nuo teisių pažeidinėjimo yra orvelizmas.

    AtsakytiPanaikinti
  14. As zinau ka tu laikai zmogaus teisemis. panagrinekime.

    Jeigu tu laikai, ka zmogaus teises yra kazkas objektyvaus (description of state of affairs), tai kodel tos teises nefunkcionuoja realybeje? Ar tau neatrodo, ka is tikruju tu kalbi ne apie tikrove ir objektyvuma, bet apie "kaip turėtu buti". Dabar pagalvokime kaip galetu buti. Jeigu kaip yra - yra, tai tau tai nepatinka? Taip kaip yra imanoma. Imanomi ir kiti tavo nemegstamos santvarkos variantai, imanomas ir tavo tarkime.

    Pagalvok kodėl tu manai, kad tavo modelis vienintelis imanomas ir geriausias? Juk imanomi ir kiti modeliai. Aha, reiskia mes nekalbame apie empirine tikrove, o apie tavo fantazijas kaip turėtu buti. Kuo tu tai paremsi? tik utilitaristiniais argumentais ir aksiomatine logika. tuo gali uzsiimti kiekvienas, nepriklausomai nuo ideologijos. nesi vienas

    AtsakytiPanaikinti
  15. Iš to ką parašei akivaizdu, kad nežinai ką aš laikau žmonių teisėmis, todėl rekomenduoju perskaityti mano duotą nuorodą dar kartą.

    Kas liečia is / ought (ne)problemą - bet koks mokslas (tame tarpe ir filosofija) vadovaujasi empiriniais stebėjimais ir logika (jei nesivadovauja, tai ne mokslas), tačiau mokslo išvados nėra privalomos, t.y. faktas, kad daug kas elgiasi joms priešingai, nepadaro jų neteisingom / beprasmėm.

    AtsakytiPanaikinti
  16. Klaidinga analogija. Duok pavyzdį kai empiriniu stebėjimu ir logikos pagalba kažkas iš mokslininkų "atrado" kaip reikia elgtis? :) Labai juokinga, žinok. Tu kaip ir Molyneux, pastoviai darote apeliavimus į mokslą ir logiką, bet niekaip nepaaiškinate kaip iš šitų dalykų gali išplaukti moralinės teorijos. Suprantu, kad galime kalbėti apie means-ends teorijas, tada mokslas gali paaiškinti kokie metodai pasiekti kažkokį tikslą yra greitesni, efektyvesni, bet mokslas niekada negalės paaiškinti kodėl mums reikia užsibrėžti būtent tokį, ar tokį tikslą. Šitas dalykas yra subjektyvus, skirtingai nei realūs objektai kaip Saulė pvz. Ji egzistuoja nepriklausomai nuo mūsų nuomonės kaip fizinis objektas, žodis Saulė referentiškas realybėj, o kam referentiškas tavo tekstukas? Sau pačiam? :D

    AtsakytiPanaikinti
  17. Aš žinau ką laikai žmogaus teisėmis ir man tavo požiūris nėra priimtinas. Nesu taip dogmatiškai įsitikinęs kažkokiomis šventomis teisėmis, tavo įrodymai dėl objektyvumo man nepakankami. Geriausiu atveju tai neblogas dedukcinės logikos pavyzdys, kaip:

    1. Džinsai leidžia vaikščioti vandeniu.
    2. Aš turiu džinsus.
    3. Galiu vaikščioti vandeniu.

    Aišku, tu kalbi apie ought dalykėlius, todėl realiai bet kokie tavo teiginiai nepataiko į objektyvaus is trajektorija. Beveik viskas ką sakai yra grynas nonsensas.

    AtsakytiPanaikinti
  18. Medicina nesako, kad turi būti sveikas, ji tik sako ką daryti, kad toks būtum. Matematika nesako, kad šalia 2x2 privalai parašyti 4, ji sako, kad jei parašysi kitokį skaičių, būsi neteisus. Etika nesako, kad privalai nepažeidinėti NAP (non aggression principle), ji sako, kad jei pažeidinėsi, elgsiesi amoraliai.

    Anyway, kad ir kaip besuktum, moralinis subjektyvizmas yra nusikaltėlių etika, o su nusikaltėliais diskutuoti beprasmiška.

    AtsakytiPanaikinti
  19. Etika nesako, kad privalai nepažeidinėti AP (aggression principle), ji sako, kad jei pažeidinėsi, elgsiesi amoraliai :) pabandyk atskirti vien logikos pagalba kuris teiginys teisingesnis. pamatysi, kad jie tiesiog priešingi vienas kitam apibrėžimai.

    aš būdamas moraliniu subjektyvistu kažkodėl dar neįvykdžiau nei vieno didesnio masto agresijos protrūkio... nuoseklumas nėra būtinas. tiesiog ne visi daro išimtis ten kur tu darai, ar manai, kad reikia daryti. moralinis subjektyvizmas yra realistiškas etikos funkcionavimo pasaulyje modelis. galima vadovautis grandiozinėmis teorijomis ir be įsitikinimo jų šventumu

    AtsakytiPanaikinti
  20. "Etika nesako, kad privalai nepažeidinėti NAP (non aggression principle), ji sako, kad jei pažeidinėsi, elgsiesi amoraliai."
    Tai tavo etika taip sako. Panašiai kaip kažkieno etika sako "neturėk kitų dievų, tik mane vieną", "karvės yra šventos". Kaip sakė kažkoks išminčius: "Sek paskui tą, kuris ieško tiesos, bet kaip nuo maro bėk nuo to, kuris sakosi ją turįs"...

    AtsakytiPanaikinti
  21. Tai lygiai taip pat galima sakyti, kad tavo matematika sako, kad 2x2=4, Petro - 2x2=7, Jono - 2x2=balti drambliai, tačiau nuo to gi tiesa šiuo klausimu nepasidaro subjektyvi.

    Kas liečia senovės išminčius, tai jie dar ne tokių "protingų" pasakymų yra prisakę.

    AtsakytiPanaikinti
  22. Skirtingai nei matematikoje, kur yra konsensusas kad 2*2, etikoje nėra konsensuso kad tamstos stumiama ideologija yra gryna tiesa. Jau nekalbant apie tai kad nėra jokio realaus metodo, kaip nustatyti etinių teiginių teisingumą ir taip toliau.

    AtsakytiPanaikinti
  23. Mokslas (etikos tame tarpe) - tai ne demokratija, jame naudojantis moksliniu metodu, o ne ne konsensusu, išsiaiškinama kas yra teisus, o kas ne. Kaip naudojantis moksliniu metodu sužinoti kuri moralinė teorija yra teisinga, gali sužinoti perskaitęs nuorodas iš čia.

    AtsakytiPanaikinti
  24. pademonstruok kuris teiginys "reikia žudyti žmones", ar "nereikia žudyti žmonių" yra teisingesnis. kaip tą padarysi?

    AtsakytiPanaikinti
  25. Jei tikrai būtų įdomu sužinoti atsakymus, o ne patrolinti, būtum atsidaręs linką, kurį daviau VYTS, ir paskaitęs.

    AtsakytiPanaikinti
  26. Nieko ironiško, aš jau rašiau, kad trinu komentarus, kurių esmė neargumentuotas įžeidinėjimas ir necenzūriniai žodžiai.

    AtsakytiPanaikinti
  27. Gerai, esmė yra ta, kad tie įrodymai yra logiškai neišbaigti, nepilni ir iš tiesų nieko neįrodo. Pvz:(iš review, kurį primygtinai siūlei paskaityti) jis įrodinėja kad “It is universally preferable to steal.” yra neteisingas teiginys, ir taip mano įrodęs, kad “It is universally preferable not to steal.”. Tai yra false dilemma, nes lieka variantas kad kartais "vogti" (jeigu vogti naudoti kaip terminą bet kokiam nusavinimui) yra teisinga, o kartais ne.

    AtsakytiPanaikinti
  28. Čia tas pats kas sakyti, kad kartais 2x2=4, o kartais -4, ir kada bus vienaip, o kada kitaip, nusprendžia stipresnis pagal tai kaip jam tuo metu patogiau.

    Anyway, jei turėtum tikslą išsiaiškinti kaip yra iš tiesų šiuo klausimu, o ne norėtum tiesiog išlieti į praeitį nukreiptą agresiją ant su tos agresijos atsiradimu niekuo nesusijusių žmonių, prieš mėtydamasis įžeidimais ir keiksmažodžiais būtum bent jau perskaitęs Stefan'o knygą ir 54-55 psl. radęs išsamų paaiškinimą kodėl nėra taip, kaip teigi, kad neva yra.

    AtsakytiPanaikinti
  29. "o ne norėtum tiesiog išlieti į praeitį nukreiptą agresiją ant su tos agresijos atsiradimu niekuo nesusijusių žmonių, prieš mėtydamasis įžeidimais ir keiksmažodžiais būtum bent jau perskaitęs Stefan'o knygą ir 54-55 psl."
    Argument from psychologising :) be to neteisingai priskiri agresiją. Tikrai neketinau skaityti visos tos knygos, ir tuose puslapiuose nematau rimto įrodymo, kad reikia atmesti mano minėtą variantą, jis tiesiog jį atmeta ir analogizuoja su fizikos dėsniais. Tai nerimta. Toliau iš esmės teigia kad dalykas gali būti amoralus (wrong) bet atliktinas...

    AtsakytiPanaikinti
  30. Aš šokiruotas Šimkaus pozicijos. Įdomu ką jis sakytų, jei ateičiau pas jį į namus ir pasiimčiau tiesiog, ko man reikia, tepasakęs, kad tai dėl "visuomenės gerovės". Tobulas kognityvinio disonanso pavyzdis. Tokie žmonės moralę prisimena tik tuomet, kai juos asmeniškai kas nors paliečiai, o kai jie nemato savo veiksmų pasekmių, jie su tuo susigyvena, net negalvoja apie tai...Žiauru.

    AtsakytiPanaikinti