trečiadienis, kovo 23, 2011

"Apie tiesą" in action

26 comments
Norėjau pasidalinti diskusija iš Facebook'o, kuri yra puiki Stefan Molyneux knygos "Apie tiesą" iliustracija. Diskusiją įdedu visą:
Gabrielė:

Kad įgustum, reikia dirbti, o vaikai to savanoriškai niekada nenori daryti, todėl labai svarbu nepaisyti jų norų. Dažnai tai reikalauja tėvų tvirtumo, nes vaikai priešinasi. Sunkiausia būna pradžioje, kai Vakarų tėvai ir linkę pasiduoti. Bet jeigu viskas atliekama tinkamai, kinų strategija sukuria dorą ciklą. Nuolatinis mokymasis yra esminis dalykas tobulumui pasiekti, o Amerikoje tokia praktika nuvertinama.



Kodėl kinai užaugina sėkmingus vaikus? - Naujienų portalas Alfa.lt

Dėl kinų kilmės amerikietės Amy Chua vaikų ugdymo idėjų šiuo metu laužomos ietys Amerikos ir Vakarų Europos žiniasklaidoje. A.Chua

Monday, March 21, 2011 at 1:01pm

Vaidmine:

auklėsi "kinietiškai"? ;)

Gabrielė:

na, kinai gal kiek perlenkia lazdą :)

Jekaterina:

o aš labai dėkinga savo tėvams, kad nevertė manęs nieko daryti, nei mokytis, nei burelius lankyti, nei groti instrumentu, nei sportuoti...jei pati užsimanydavau, tada palaikė, o kai užsimanydavau mesti kokią veiklą ir imtis kitos, neprieštaravo niekada. tokiu budu, gal ir neišmokau groti gitara, bet išbandžiau daug įvairių įdomių dalykų ir turėjau nerūoestingą vaikystę :) Gerbiu savo tėvus, kad jie gerbė ir dabar gerbia mano pasirinkimą ir leidžia klaidas krėsti pačiai :) jau nutolau nuo straipsnio tėmos, bet šiltus jausmus tėvams pramušė :)

Giedrius:

How sick is that?

Btw, labai teisingas komentaras http://www.youtube.com/watch?v=u-jg90JNksE

Erika:

as turiu drauge kiniete, tai ji is tiesu nepaisydama savo vaiko noru is jo padare ir pirmuna, ir piano virtuoza, ir dabar stumia i medicina mokytis, nors jis to nenori. Ir pasake jam, kad merginos bus tik po to, kai baigs studijas. Vaikas - auksinis, bet uzduchintas, nerealiai, man atrodo, gali sprogti kaip Fukusima viena diena...

Gabrielė:

pasaulis blaškosi tarp kraštutinumų - nuo visiškos kontrolės ir priežiūros iki visiškos laisvės. tiesa slypi tikriausiai kažkur per vidurį arba anapus :)

Giedrius:

Gabriele, tiesa slypi kažkur per vidurį visais klausimais, ar tik šituo?

Gabrielė:

vienos tiesos nėra nė vienu diskutuotinu klausimu

kartoju savo komentarą, parašytą ta pačia tema kitur - manau, kad kinės motinos persistengia - gal tai sąlygota vieno vaiko politikos? kai turi tik vieną "šansą" įgyvendinti "savo svajones" per vaiką... iš kitos pusės - besimokinančiam vaikui norint pasiekti rezultatų - tikrai reikia disciplinos. ir jau nuo tėvų sugebėjimų priklauso, ar ta disciplina pavirsta ar nepavirsta muštru. teoriškai viskas atrodo lengva, ar ne? :)

bet kokiu atveju - gerai paskaityti ir bent su savim padiskutuoti apie įvairius metodus

Giedrius:

Jei nėra tiesos nei vienu diskutuotinu klausimu, reiškia klausimu "ar nėra vienos tiesos?" irgi nėra vienos tiesos, t.y. teiginys "vienos tiesos nėra" yra klaidingas bet kokiu atveju (visiems reliatyvistams rekomenduoju šitą straipsnelį http://theemptiness.info/2010/08/shades-of-grey-are-empty/, gaila, kad iš nei vieno nesulaukiau apie jį jokių komentarų :) ).

Kas liečia discipliną bendraujant su vaikais ir jos pasekmes - labai rekomenduoju paskaityti http://www.manoknyga.lt/knyga/gabaus-vaiko-drama-ir-tikrosios-savasties-paieska.html. Jeigu ką turiu ir anglišką pdf'ą, kam aktualu rašykit PM, pasidalinsiu.

Gabrielė:

jei yra skirtingos nuomonės - yra skirtingi argumentai ir abiem pusėm vienos tiesos nėra. jei atvirai, šitą nuorodą įdėjau norėdama įžiebti diskusiją. aš manau, kad norint jaustis gerai / vystytis / džiaugtis, vaikams reikia aiškių taisyklių ir ribų. kai kada jos gali ir nepatikti.

Giedrius:

Gabriele, tu ignoruoji tai ką aš rašau :) Jei "vienos tiesos nėra" yra tiesa, pats teiginys "vienos tiesos nėra" negali būti tiesa, nes vadovaujantis juo pačiu tiesos nėra. Ir visiškai suprantama, kodėl tiek daug žmonių tokio akivaizdaus prieštaravimo nemato - jiems visiems bet koks absoliutizmas asocijuojasi su žiauriu neteisingumu. Pradedant žiauriu ir neteisingu tėvų absoliutizmu (disciplina turi būti!), baigiant diktatorių absoliutizmu (pasaulis vokiečiams!).

Sakyti, kad tiesos apskritai nėra, kadangi 2 žmonės turi skirtingą įsitikinimą kažkokiu klausimu, yra iš principo tas pats kas sakyti, kad bet koks absoliutizmas yra blogai. Iš tiesų jei tik kalbam apie išorinį mums pasaulį, o ne apie savo subjektyvius pomėgius, viena tiesa visada yra (ir tai yra absoliutus - ir teisingas - teiginys), tiesiog vienais klausimais ją rasti lengviau nei kitais (pvz. sužinoti kiek bus apelsinų prie 2 pridėjus 2 yra, deja, lengviau nei sužinoti kokios yra disciplinos, arba kitaip - prievartos prieš vaikus, pasekmės vaikams). Tačiau jei tam tikrais klausimais tiesą rasti nelengva, tai niekaip nereiškia, kad tiesos nėra apskritai, o visi absoliutistai (pvz. tie, kurie teigia, kad 2 apelsinai + 2 apelsinai yra 4 apelsinai - absoliutas - ir kad teigiantys, kad 2+2=5 ar 159, yra neteisūs - dar vienas absoliutas) yra išprotėję manjakai. Išprotėję manjakai yra tik tie, kurie siekia savo tikslų laikydamiesi neteisingų (ir prieštaraujančių sau patiems) absoliutų. Ir norint nedaryti to paties brangiausiems savo žmonėms ką su tavimi darė besivadovaujantys neteisingais absoliutais, yra būtina tą suprasti.

Gabrielė:

Giedriau, geriau diskutuokime dėl teiginių ar reikalinga vaikams disciplina, ir kaip ji kenkia vaikams, arba apskritai - kas yra disciplina, o kas yra pvz. tvarka namuose, o ne kabinėkimės prie ironiškų žodžių - yra tiesa ar ne...

Giedrius:

Jei manyti, kad tiesos nėra, diskusija (argumentų išsakymas siekiant išsiaiškinti tiesą) bet kokiu klausimu yra beprasmė, todėl diskutuojant apie bet ką šito klausimo neįmanoma aplenkti.

Žodis "disciplina" turi eilę prieštaraujančių vienas kitam apibrėžimų (http://www.merriam-webster.com/dictionary/discipline), tačiau dauguma mano matytų tėvų šitą žodį vartoja apibūdinti jų subjektyvios nuomonės enforsinimą vaikams pateikiant tą subjektyvią jų nuomonę kaip objektyvias taisykles (kurių aišku patys tėvai nesilaiko).

Pvz. absoliuti dauguma tėvų aiškina savo vaikams, kad muštis, rėkti, grasinti, nevykdyti savo pareigų ar naudoti kitokį fizinį ar / ir psichologinį smurtą už tai, kad kažkas elgiasi ne taip kaip tau patinka, yra blogai, ir vienaip ar kitaip baudžia vaikus jei jie šios taisyklės nesilaiko. Tačiau tuo pačiu metu patys tėvai naudoja vienokį ar kitokį fizinį ar / ir psichologinį smurtą prieš savo vaikus jei jie elgiasi taip, kaip tėvams nepatinka (pvz. susideda savo daiktus ten ir taip, kaip tėvams nepatinka - atseit būna netvarkingi). Vaikams tokiu atveju lieka tik 2 keliai - 1) pripažinti, kad jų tėvai nežino kas yra blogai ir kas yra gerai, tačiau to nepripažįsta, ir, kadangi yra stipresni, jėga verčia paklusti vaikus savo subjektyvioms užgaidoms; 2) siekiant išlaikyti tėvų palankumą pačiais įvairiausiais būdais teisinti tokią neteisybę ir tėvų veidmainystę (tiesos jokiu klausimu apskritai nėra; viskas subjektyvu; visa tai mano labui, tik aš to dar nesuprantu; aš pats esu kaltas dėl to, kad su manimi taip elgėsi; etc.).

Kol esi vaikas, 2) variantas yra vienintelis įmanomas pasirinkimas. Tačiau jei ir būdamas suaugęs žmogus laikosi 2) varianto, jis negali suprasti kas yra teisinga, o kas ne, ir neišvengiamai kartoja neteisingą elgesį ir su savo vaikais laikydamas jį teisingu, kitaip tariant aukoja gerus žmones tam, kad išlaikyti blogų žmonių "gerą veidą".

Jeigu ką labai rekomenduoju dar ir šitą nedidelę knygelę: http://giedriusc.blogspot.com/2011/03/stefan-molyneux-knyga-apie-tiesa-jau-ir.html

Gabrielė:

suprantu, kad tau disciplina yra būtinai susijusi su bausmėmis? kaip pavadinti tada tokią tvarką- prieš miegą valomės dantis, miegoti vaikai eina 9 valandą, valgo ne tai ką galbūt nori, o ką pagamina mama. tai jau prievarta?\

Giedrius:

Jei teigi, kad disciplina nesusijusi su bausmėmis, ką tavo manymu tėvai daro vaikams, kurie nepaklūsta tėvų reikalavimams (racionaliems ar ne kol kas nesvarbu)? Ir koks tada tavo disciplinos apibrėžimas?

Gabrielė:

paklausiu taip pat - ar jūs neturite vaikui jokių reikalavimų (valgyti, miegoti, nešokti nuo stogo ir pan.)?

Giedrius:

Turim. Gal dabar galėtum atsakyti į mano klausimus? :-) Ir jei jau susirašinėjimą vadinam dskusija, būtų neblogai, jei nešokinėtume prie naujų klausimų, kol neišsiaiškinome ankstesnių. Taip pat būtų neblogai žinoti ar pakeitei savo nuomonę apie tiesą, ar, nepaisant to, kad mano argumentams kontraargumentų nėra, vis tiek manai, kad tiesos nėra.

Gabrielė:

ok, jei grįžtam prie tiesos - 2 x2 = 4 yra tiesa. kaip geriau auklėti savo vaiką - nėra vienos tiesos.
mano disciplinos apibrėžimas - taisyklės, kurių reikia laikytis, apie kurias visos susijusios pusės yra iš anksto informuotos. taip pat ir apie tai, kas atsitiks, jei jų bus nesilaikoma. ir pasekmės tai ne tas pats kas bausmė.

Giedrius:

Tai nemanai, kad auklėti vaiką pvz. jį mušant už tai, kad jis negroja pianinu, yra vienareikšmiškai blogai? Jei manai, kad tai blogai, reiškia sutinki, kad ir kalbant apie tai kaip auklėti vaikus viena tiesa yra.

Jei sugalvosiu taisyklę "negrojančius pianinu sumušu" ir apie ją informuosiu iš anksto, sumušimas nebus bausmė?

Gabrielė:

Giedriau, čia jau gaunasi tiesiog žodžių vartymas. nemaniau, kad diskutuojame galima mušti vaikus ar (aišku, kad negalima). dilema jei jau vaikas pasirinko groti pianinu ir sugalvoja (gal tik laikinai), kad nebegros - versti jį ar ne? kuri tada tiesa yra tiesesnė? laivė vaiko pasirinkimui? esu girdėjusi pasakymų "ech kodėl tėvai neprivertė mokintis groti,kai sumaniau mesti" \

Giedrius:

Matyt gerai nesuprantu kas yra "žodžių vartymas", bet kaip suprantu dabar jau sutinki, kad kaip geriau auklėti vaiką viena tiesa yra. Ir ta tiesa yra ta, kad mušti vaikus yra blogai, nes tai yra smurtas - dėl to kaip suprantu klausimų nekyla. Tačiau jei vaikas nebenori groti pianinu ar versti jį ar ne klausimas kažkodėl kyla, nors "versti" nenaudojant fizinio ar / ir psichologinio smurto (ką tėvai mėgsta vadinti švelniau - bausmėmis, ar dar švelniau - taisyklių nesilaikymo pasekmėmis) yra neįmanoma. Man panašu į žodžių vartymą, t.y. bandymą vadinti daiktus kitais vardais (eufemizmais) idant išvengti nepatinkančių išvadų.

O visokiausių Stokholmo sindromo apraiškų iš pateisinančių smurtą esu girdėjęs begalybę (pvz. jei manęs tėvai nebūtų mušę, būčiau šunkeliais nuėjęs; mane tėvai privertė daryti tiek man naudingų darymų, ir kodėl neprivertė dar padaryti ir X? ir pan.), tačiau tai tik įrodo, kad smurtas gamina smurtautojus, o ne kad smurtas padeda žmonėms tapti geresniais ir laimingesniais.

Gabrielė:

trumpinu savo mintis... labai jau ilgi pasisakymai čia gaunasi... nemanau, kad vaikas gali/privalo augti "visiškos laisvės sąlygomis". gali vadinti tai smurtu, bet eiti miegoti laiku, valytis dantis, tvarkytis, mokintis - tai tam tikri privalomi dalykai. Ir nereikia tėvų, kurie to prašo laikyti primetančiais savo valią. Įkalbėti vaiką, motyvuoti ar kaip kitaip pakreipti jo dėmesį ir nuomonę - be abejo taip pat smurtas? Filosofijoje ant popieriaus viskas atrodo idealu - bet man vis primena psichoterapeutų "arkliuką" - "dėl nenusisekusio gyvenimo kaltos mano tėvų klaidos" (čia aliuzija į knygos pavadinimą "Gabaus vaiko drama"...)

Julius:

Bijau, kad šiuo atveju psichoterapeutai teisūs. Motyvuoti, ir naudoti smurtą (fizinį/psichologinį) ir manipuliacijas - labai skirtingi dalykai. Daugelis pasakytų kad mano mama yra labai gera moteriškė, ir vaikystėje manimi labai rūpinosi.
So what? Užaugau emociškai sužalotas, iki šiol negaliu kai kokių problemų išsispręsti. Ir galiu savo tėvams pasakyti: fuck you, fuck you very much, už gyvenimą, kurį turiu šiandien. Už savo vidinį aš, savastį, kuri iki šiol nesutaria su manimi.
Jei turi drąsos, tai vis dėl to paskaityk Alice Miller, "Gabaus vaiko drama" - knyga, kurią, manau, turėtų perskaityti visi tėvai, ir besiruošiantys jais tapti.

Giedrius:

‎"nemanau, kad vaikas gali/privalo augti "visiškos laisvės sąlygomis""

Kodėl? Todėl, kad visiškos laisvės sąlygom tau neleido augti tavo tėvai ir iki šiol patirtą neteisybę teisini, ar dėl kokių nors objektyvių priežasčių, kurių nenori atskleisit?

"gali vadinti tai smurtu, bet eiti miegoti laiku, valytis dantis, tvarkytis, mokintis - tai tam tikri privalomi dalykai."

Visi tavo išvardinti dalykai nėra smurtas ir juos su džiaugsmu daro visi vaikai, jei tik prieš juos niekas nesmurtauja. Smurtas yra padaryti juos privalomais, t.y. naudojant vienokius ar kitokius grasinimus (ir jei tik prireikia grasinimus įvykdant) versti vaikus daryti tai, kas patogu tėvams ar / ir leidžia tėvams pateisinti smurtą, patirtą iš jų pačių tėvų.

"Ir nereikia tėvų, kurie to prašo laikyti primetančiais savo valią."

Kodėl? Todėl, kad tiesa nemaloniai skamba ar todėl, kad tai netiesa? Jeigu tai netiesa, prašau pateikti smurto apibrėžimą tinkantį visiems smurto atvejams ir parodyti, kad tavo aukščiau išvardinti veiksmai po tuo apibrėžimu nepatenka.

"Įkalbėti vaiką, motyvuoti ar kaip kitaip pakreipti jo dėmesį ir nuomonę - be abejo taip pat smurtas? "

Priklauso nuo to kaip tai daroma. Įkalbėti daryti beprasmius ar objektyviai neteisingus dalykus yra smurtas. Motyvuoti be abejo, kad ne. Aišku su sąlyga, kad po žodžiu motyvavimas neslepiam smurto (grok pianinu, arba sumušiu / neduosiu valgyt / nepirksiu žaislų / neleisiu daryti to, ką tu mėgsti daryti / nemylėsiu / you name it).

"Filosofijoje ant popieriaus viskas atrodo idealu - bet man vis primena psichoterapeutų "arkliuką" - "dėl nenusisekusio gyvenimo kaltos mano tėvų klaidos" (čia aliuzija į knygos pavadinimą "Gabaus vaiko drama"...)"

Iš aukščiau parašytos citatos suprantu, kad manai, jog žmonės patys turėtų būti atsakingi už savo veiksmus, o ne kaltinti kitus dėl to, ką patys padarė. Taigi, tu pati irgi turėtum būti atsakinga už savo veiksmus, o tavo tėvai už savo, ar ne? Jei su tuo sutinki, reiškia esi atsakinga už savo psichologinį smurtą - bullying - mėtymąsi nepagrįstais kaltinimais psichoterapeutams ir prieš tai man ("kabinėjimasis prie žodžių", "žodžių vartymas"). Toks elgesys parodo, kad esi emociškai prisirišusi prie nepagrįstų išvadų, t.y. įgytų patyrus smurtą, kurį neigi, o ne padarytų įvertinus objektyvius faktus, ir kad tas išvadas esi pasiruošusi ginti bet kokia kaina (net jei norint jas apginti prireikia elgtis neteisingai), kas patvirtina mano aukščiau parašytą išvadą - "smurtas gamina smurtautojus, o ne kad smurtas padeda žmonėms tapti geresniais ir laimingesniais".

Gabrielė:

ok, Giedriau, smurtautoja ir sužalota asmenybė daugiau nediskutuos :)

Gabrielė:

tiesa, einu paengsiu sao vaikus, nes prisiminiau ką mano tėvai darė man :)

Giedrius:

Neabejoju, kad apart visų kitų anksčiau tavo teisintų ir pademonstruotų aktyvios ir pasyvios agresijos rūšių, jie naudojo ir tą, kurią naudoji paskutinėse savo žinutėse - argumentų ignoravimą ir šaipymąsi bei atsisakymą tęsti pokalbį po to, kai oponentas parodo, kad tiek tavo išvados klaidingos, tiek kad elgeisi neteisingai oponento atžvilgiu. Vietoj to, kad, kaip ir reikėtų pagal tavo, ir beveik garantuotai tavo tėvų, atvirai deklaruojamas vertybes, prisiimti atsakomybę už savo veiksmus (pripažinti, kad esi neteisus, atsiprašyti už neteisingą elgesį ir leisti pagrįstai tikėtis, kad toks elgesys daugiau nepasikartos).

Unable to post comment. Try Again


Paskutinio komentaro nusiųsti nepavyko, nes autorė ištrynė visą temą...

penktadienis, kovo 11, 2011

School sucks, but why?

0 comments
Labai teisingas filmukas.

Pataisymas: originalų video pakeitė naujesnė jo versija.

sekmadienis, kovo 06, 2011

Stefan Molyneux knyga "Apie tiesą" jau ir lietuviškai!

3 comments
Rekomenduoju visiems drąsiems žmonėms - Stefan Molyneux "Apie tiesą".

Vertėjo anotacija:
Šioje trumpoje, bet labai koncentruotoje filosofinėje knygoje logiškai, nuosekliai, struktūruotai ir aiškiai aprašoma tiesa. Tiesa apie pasaulį, moralę, meilę, dorybę, vaikų auginimą, kultūrą, religiją tarpusavio santykius ir santykį su pačiu savimi. Parodoma, kaip naudojantis filosofijos disciplina tiesą atskirti nuo melo ir fantazijų, laisvę - nuo primestos neegzistuojančios prievolės, meilę ir dorybę - nuo manipuliacijos ir blogio, moralę - nuo smurto pateisinimų.

„Apie tiesą“ padės išsivaduoti iš fantazijos gniaužtų, ištrūkti iš kultūros kulto narvo, pamatyti, kad visi suaugusiųjų santykiai yra savanoriški, suprasti, jog „moralę“ ir „meilę“ tėvai naudoja kaip prievartos prieš savo vaikus pateisinimą, paskatins kurti sveikus ir nuoširdžius santykius su aplinkiniais, gyventi tiesa kalbant tiesą, o svarbiausia – būti sąžiningam sau.

Ši knyga privers permąstyti visus savo santykius, ją skaitant kils nemalonių jausmų, minčių ir prisiminimų, todėl, žiūrint iš trumpalaikės perspektyvos, ji bus skausminga ir kelianti iššūkių. Tačiau siekiant tikros laimės, laisvės, meilės, dorybės ir psichologinės sveikatos, tas skausmas yra reikalingas, gydantis ir neišvengiamas.
 Autoriaus anotacija:
Trumpalaikiu ir tiktai praktiniu požiūriu, jūs šios knygos skaityti tikrai
nenorite. Ši knyga sujauks jūsų gyvenimą. Ši knyga pakeis visus jūsų
santykius, o svarbiausia – santykius su pačiu savimi. Ši knyga pakeis jūsų
gyvenimą, netgi jei nerealizuosite nei vieno čia esančio siūlymo. Ši knyga
pakeis jus, net jeigu nepritarsite nei vienai čia pateiktai idėjai. Net jeigu šią
knygą dabar padėsite į šoną, ji jau bus pakeitusi jūsų gyvenimą, nes tokiu
atveju žinosite, kad bijote pokyčių.
Ši knyga radioaktyvi ir kelianti skausmą – ji tik atsitiktinai yra ta radiacija
ir skausmas, kurie jus išgydys.